Gatolicos Anonimos

(12-12-2015, 10:50 PM)ceregumila escribió: Y digo yo .... Desde mi ignorancia ... Que a un enfermo renal no le irá mejor hidratar hidratar hidratar ... Es decir ... Comida humeda y más comida humeda y más comida humeda ???


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Exacto

Dicomi, Doyou siempre ha defendido las grasas altas en los piensos , para enfermos y no enfermos , siempre ha recomendado piensos con 20% o más de grasa, desde siempre vamos ,


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No diré todo lo que pienso de lo que has escrito porque cometería el error de volver a ofenderte, Dicomi. Sin embargo diré que a mí me daría vergüenza escribir eso y otras cosas. Si lo ves todo como ganar o perder debates y argumentos... en fin, creo que pocos estarán de acuerdo contigo, y me entristece que un veterinario piense así. La alimentación felina la veo como el caso de la ficha técnica del convenia. Le cambias el idioma a la página y encuentras mucha más información y controversia. Si lo lees todo, tal vez puedas aprender más cosas. Si te quedas con la ficha que te han dado, eso es lo que tienes, para bien o para mal.

Dicomi, por favor, que sea la ultima vez que haces un comentario ridiculizando lo que dice un forero. Los debates no están para ganarlos o perderlos, sino para que cada uno exponga sus argumentos de forma razonada y fundamentada con estudios , información y demás. Tu comentario no aporta nada al debate mas que mal rollo así que por favor te pido que no se vuelva a repetir.

Dicomi al único que está dejando a la altura del betún es a sí mismo, tranquil@s tod@s. Si, después de toda la bibliografía científica que le he puesto, lo único que es capaz de escribir es un intento de burla o menosprecio, intentando hacer ver como si, de repente, cambiara mi discurso, se está retratando él solito. 

Lo de las grasas está en el estudio que sigues sin leer, más allá del resumen que es lo único que te has parado a ojear. Los gatos comían una dieta alta en proteínas y grasas, muy calórica y a libre disposición, es decir, comían lo que querían, aspecto que también aparece citado en dicho estudio y entiendo que deberías haberte leído. Pero prefieres estar disparando contra todo a ver si aciertas a algo, en vez de analizar lo que te enlazo y debería interesarte, pues eres veterinario. Este último comentario tuyo vuelve a dejar en evidencia otra vez tu poco interés por estudios que contradicen lo que muchos veterinarios dais por hecho y "arregláis" vendiendo piensos "especiales" y medicando.

Además, no me contestas, pasas, de nuevo, al ataque personal, donde no me voy a meter porque no me ofendes en absoluto. Ahí está la información y estoy dispuesto, como siempre, a debatirla con quien quiera rebatirla y darle la razón si la tiene, pues la información es información y mejora y completa el conocimiento, que es lo que debería interesarnos. Te has equivocado de foro, aquí hay muchas personas con muchos conocimientos, actitud crítica y ganas de saber, que aprecian esta información y la valoran en su justa medida. Justamente como debería hacer un profesional de la salud de nuestros amigos peludos.

Desde mi punto de vista como usuaria tienes toda la razón doyou, no he podido leerme el artículo (por eso no he participado más que preguntando), pero he visto que él decía que unas cosas no se contemplaban y tu decías lo contrario y dices que está en el artículo, así que... eso demuestra que alguien no se lo ha leído, a parte de yo misma xD
En cuanto a partir de hoy esté libre de exámenes a mi me gustaría leerlo y poderlo debatir y comentar con vosotros, y seguro que a otras personas le gustaría ver algun debate donde se intenta analizar algo, y no rebatir todo el rato lo que ha dicho el otro... ya que la gentr que estamos aquí yo creo que queremos aprenfer y sacar algo de debates así. Y si se rebate algo que sea con artículos... y que también se hayan leído claro xD

Parece que la gente olvida quien es el que empezó con ataques personales y quien es el que en casi cada post no deja de despreciarme ni de recalcar mi ignorancia. Creo que los moderadores están siendo muy poquito imparciales.

Es muy facil poner unos cuantos argumentos más o menos disparatados, meter unos cuantos artículos científicos que no vienen a justificar lo que se dice, y cuando se dan argumentos como los mios diciendo que evidentemente el nitrógeno que proviene del metabolismo proteico es fatal en gatos con insuficiencia esos argumentos se obvian. Mientras, nos sacamos de la manga el tema de grasas que no tiene nada que ver con esto y aqui la mayoría de gente del foro cree a ciegas que es un argumento que justifica de alguna forma lo que defendía doyou.

DARLE UNA DIETA RICA EN GRASAS NO IMPIDE EN ABSOLUTO LOS EFECTOS TÓXICOS DEL EXCESO DE NITRÓGENO EN SANGRE.
Y no hay ningún estudio que diga esto.

Ahora Doyou parece que acepta que una dieta alta en proteínas en animales con insuficiencia no es lo mejor, pero se saca de la manga el tema de grasas relacionandolo con esto y aqui la gente se traga todo, que más da. Cada uno que piense lo que quiera claro está.

Cita:Riñón mal y proteínas y grasas muy altas= cierto número de gatos bien.

Justifícame por qué en este caso las proteínas altas no tienen problema

dicomi, has intentado enredar y no te ha salido bien, se te ha visto el plumero. No te desprecio, pero no me gusta nada tu juego sucio basado en entender lo que te da la gana y contestar sin saber a qué, pues no lees nada, como ha quedado patente y tú mismo has dicho. Y me parece que contestar a alguien que te ofrece un enlace donde, además de unas conclusiones se detallan todos los procedimientos y resultados, sin haberlo ni ojeado, te deja bastante en evidencia. 

Yo te contestaré cuando no tergiverses mis argumentos ni inventes los postulados que hago. Y cuando te leas esos artículos tan interesantes y con tantos datos con los que cualquier profesional disfrutaría y se plantearía muchas preguntas.

A ver, lo que pasa es que en este debate cada vez se aprende menos y solo se discuten opiniones, sin hechos ni estudios científicos ni nada que aporte nada a nadie más que enfados. Parece que todo el rato estéis con lo mismo por orgullo y no avance la cosa. Y el problema es que aunque según tu Doyou "ponga artículos que no aporten nada y cuatro cosas disparatadas", que no creo que sea así aunque no haya podido leirmelos aún, acaso tu estás aportando algo que contradiga eso? Más que lo que no paras de repetir todo el rato?
Tu dices que tus argumentos como "evidentemente el nitrógeno que proviene del metabolismo proteico es fatal en gatos con insuficiencia" son argumentos que se obvian, pero es que tu estás obviando lo que dice doyou todo el rato, él dice que el problema más que en la cantidad proteica está en el fósforo! No solo en las proteínas. O eso es lo que he entendido yo.
También supongo que es cierto que no le vas a dar la misma cantidad de proteínas a un gato saludable que a uno enfermo de riñón, pero una cosa es disminuirlo y la otra es dejarlo casi a 0 (ya sé que no es 0), aparte de la calidad de carne que usan que eso no sé si afecta o no, como muchos piensos renales.


Según lo que he visto y he mirado por Internet en este rato libre que tengo

"Nitrogeno Ureico - Generalmente es utilizado como una prueba del funcionamiento renal en mamíferos.  Una disminución de sus niveles puede revelar una dieta pobre en proteínas, una insuficiencia hepática (concomitante al aumento de amonio en sangre) o el uso de esteroides anabólicos.  Un aumento de los niveles se produce cuando se reduce la capacidad de filtración glomerular o cuando el catabolismo proteico está exacerbado."

Entonces lo que yo veo aquí, es que obviamente si se disminuye las proteínas en la dieta, estamos disminuyendo el nitrogeno ureico, y si damos demasiada proteína (vease 100% de la dieta?) estamos exacerbando el catabolismo proteico, y por tanto aumenta el nitrogeno ureico.

Pero no se tiene en cuenta la capacidad de filtración glomerular, que se ve reducida por culpa del fósforo alto. O eso he entendido yo leyendo y buscando información. Y supongo, no sé si es así, que es donde entran los estudios que pone Doyou. Que una dieta alta en proteína (no sobrepasando el límite de salud claro!!) y baja en fósforo, puede ayudar a los riñones a mantener un nivel de nitrogeno ureico normal y ni empeorar ni mejorar una enfermedad renal. Y se ha podido demostrar con ese estudio de 30 gatetes. 

Y aquí viene mi pregunta - La cosa es que si bajamos la proteína pero metemos fósforo, que proviene de carbohidratos y los piensos renales son casi todo cereales, qué conseguimos? Porque eso es lo que hacen esos pienso renales, no?

(14-12-2015, 02:49 PM)Aletheia escribió: Y aquí viene mi pregunta - La cosa es que si bajamos la proteína pero metemos fósforo, que proviene de carbohidratos y los piensos renales son casi todo cereales, qué conseguimos? Porque eso es lo que hacen esos pienso renales, no?

No, no, los piensos renales deben tener super poco fósforo, por lo que yo entendí.Los granos también aportarán fósforo, pero no creo que más qu la carne y el pescado. O te refieres a otra cosa?

(14-12-2015, 06:01 PM)UnayDos escribió:

(14-12-2015, 02:49 PM)Aletheia escribió: Y aquí viene mi pregunta - La cosa es que si bajamos la proteína pero metemos fósforo, que proviene de carbohidratos y los piensos renales son casi todo cereales, qué conseguimos? Porque eso es lo que hacen esos pienso renales, no?

No, no, los piensos renales deben tener super poco fósforo, por lo que yo entendí.Los granos también aportarán fósforo, pero no creo que más qu la carne y el pescado. O te refieres a otra cosa?

Sisi eso lo he entendido, pero en el estudio que puso doyou se usaban piensos sin cereales, altos en proteina y bajos en fosforo, no?
Que diferencia hay con los renales entonces? Que tienen poca carne y más cereales, no?
Pero los cereales aportan fósforo que es lo que hemos visto que también daña el riñon! No se si me explico xD bajamos la proteína para disminuir el nitrogeno pero a cambio se añade el fosforo de los cereales? Tal vez estoy diciendo una tonteria xD

(14-12-2015, 06:12 PM)Aletheia escribió:

(14-12-2015, 06:01 PM)UnayDos escribió:

(14-12-2015, 02:49 PM)Aletheia escribió: Y aquí viene mi pregunta - La cosa es que si bajamos la proteína pero metemos fósforo, que proviene de carbohidratos y los piensos renales son casi todo cereales, qué conseguimos? Porque eso es lo que hacen esos pienso renales, no?

No, no, los piensos renales deben tener super poco fósforo, por lo que yo entendí.Los granos también aportarán fósforo, pero no creo que más qu la carne y el pescado. O te refieres a otra cosa?

Sisi eso lo he entendido, pero en el estudio que puso doyou se usaban piensos sin cereales, altos en proteina y bajos en fosforo, no?
Que diferencia hay con los renales entonces? Que tienen poca carne y más cereales, no?
Pero los cereales aportan fósforo que es lo que hemos visto que también daña el riñon! No se si me explico xD bajamos la proteína para disminuir el nitrogeno pero a cambio se añade el fosforo de los cereales? Tal vez estoy diciendo una tonteria xD

Los cereales aportan fósforo en forma de filatos, que son menos digestibles y parece ser que se aditiva fósforo mineral. Yo diría que ne la carne y el pescado, y leche hay más fósforo disponible que en granos. También las legumbres aportan fósforo. He encontrado esto:

http://www.fundacionfedna.org/ingredient...C3%B3sforo

En cuanto a la composición de los piensos del estudio que puso Doyou, se diferencian en la cantidad de calorías y protes que aportan. Pero todos están formulados con los mismos ingredientes en distinta cantidad y sí llevan cereales, en concreto corn starch y soy protein. De ahí mi insistencia en que me gustaría ver un estudio así en el que se use un pienso con altas protes de origen animal, no vegetal.

El fósforo alto provoca un hiperparatiroidismo renal secundario - Se debe bajar el fósforo
Proteínas altas provocan que se dispare la urea en sangre con sus efectos tóxicos - Se debe bajar la proteína.

Doyou dale todas las vueltas y vueltas que quieras y pon los enlaces que quieras, esto no es discutible, es ciencia y el juego sucio al entender lo que te da la gana y obviar cosas lo haces tu, no yo...

(14-12-2015, 06:29 PM)UnayDos escribió:

(14-12-2015, 06:12 PM)Aletheia escribió:

(14-12-2015, 06:01 PM)UnayDos escribió:

(14-12-2015, 02:49 PM)Aletheia escribió: Y aquí viene mi pregunta - La cosa es que si bajamos la proteína pero metemos fósforo, que proviene de carbohidratos y los piensos renales son casi todo cereales, qué conseguimos? Porque eso es lo que hacen esos pienso renales, no?

No, no, los piensos renales deben tener super poco fósforo, por lo que yo entendí.Los granos también aportarán fósforo, pero no creo que más qu la carne y el pescado. O te refieres a otra cosa?

Sisi eso lo he entendido, pero en el estudio que puso doyou se usaban piensos sin cereales, altos en proteina y bajos en fosforo, no?
Que diferencia hay con los renales entonces? Que tienen poca carne y más cereales, no?
Pero los cereales aportan fósforo que es lo que hemos visto que también daña el riñon! No se si me explico xD bajamos la proteína para disminuir el nitrogeno pero a cambio se añade el fosforo de los cereales? Tal vez estoy diciendo una tonteria xD

Los cereales aportan fósforo en forma de filatos, que son menos digestibles y parece ser que se aditiva fósforo mineral. Yo diría que ne la carne y el pescado, y leche hay más fósforo disponible que en granos. También las legumbres aportan fósforo. He encontrado esto:

http://www.fundacionfedna.org/ingredient...C3%B3sforo

En cuanto a la composición de los piensos del estudio que puso Doyou, se diferencian en la cantidad de calorías y protes que aportan. Pero todos están formulados con los mismos ingredientes en distinta cantidad y sí llevan cereales, en concreto corn starch y soy protein. De ahí mi insistencia en que me gustaría ver un estudio así en el que se use un pienso con altas protes de origen animal, no vegetal.

Pues entonces me he perdido más xD doyou dice de usar piensos con proteína animal alta y fósforo bajo? O eso me lo he inventado yo? O como?

Doyou dice que una dieta alta en proteinas en gatos con insuficiencia renal no tiene problema