Gatolicos Anonimos

(10-12-2015, 11:31 PM)ceregumila escribió: La proteína alta a la larga puede provocar insuficiencia ?


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En principio no

Doyou, te dedico este estudio para ti en un pubmed que tanto te gusta!

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21752682

Concluye que aún en gatos SANOS una dieta rica en proteinas puede significar un aumento del nitrógeno ureico en sangre. Algo obvio para todo el mundo menos para ti.
Ahora ponte un gato con el riñón que no filtra bien e imagina lo que aumentaría la urea por comer una dieta rica en proteínas.

Espero que ahora que te e puesto un estudio de tu queridísimo PubMed me des al fin la razón ;) (se que no lo vas a hacer)

P.D: Por cierto, una población de 20 o 30 gatos en estos estudios son poblaciones muy pobres para sacar resultados fiables.

(10-12-2015, 11:31 PM)ceregumila escribió: La proteína alta a la larga puede provocar insuficiencia ?


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Lo que provoca la insuficiencia es que el riñón se "canse" de trabajar y funcione peor. 
Eso pasa si tiene que filtrar muchísimas toxinas en muy poco tiempo, por ejemplo, pero no olvidemos que el riñón está para eso, para filtrar toxinas. Mientras el gato esté lo bastante hidratado no hay problema :)

Ósea que a menos proteína , menos filtra , menos trabaja , más dura


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(10-12-2015, 11:49 PM)dicomi escribió: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21752682

Ese link ya lo había puesto antes él. Concluye que los valores están dentro del rango normal, seg;un mi comprensión lectora, la UN (urea nitrogenada?) es mayor y la creatina menor en gatos alimentados con HP, pero están dentro de los valores de referencia normales.

(10-12-2015, 11:49 PM)dicomi escribió: P.D: Por cierto, una población de 20 o 30 gatos en estos estudios son poblaciones muy pobres para sacar resultados fiables.

ya... pero es que si te fijas, para hacer determinados estudios, a los gatos de estudio se les induce quirúrgicamente la dolencia en cuestión. Por lo que yo se, en USA está regulado que si haces algo al animal que pueda afectar su calidad de vida, al final del estudio tienes que eutanasiar. Yo una vez estuve unos meses en un labo donde inducían trombos a conejitos y les aplicaban distintos tratamientos con el fin de disolver mejor y más eficazmente el trombo, y después del estudio los eutanasiaban... La vete encargada de ello lo pasaba fatal!

Cita:¿Por qué recomiendas restringir proteina en fase 2, 3 y 4 de enfermedad renal si segun tu y tu estudio ese no tienen problema?

Lo recomiendan los veterinarios, yo no. No soy veterinario. Yo te pongo el estudio para que te des cuenta que no están del todo claras las causas de la enfermedad renal. ¿Proteínas o fósforo? Ahí está el quid. Hace años pinchaban a los gatos para no tener el celo y no pasaba nada. Ahora saben que aumenta las probabilidades de la aparición del cáncer. Si te crees que lo sabes todo, no sabes nada.

Cita:Y repito por enésima vez, en ese estudio solo habla de la afectación de proteinas al riñón y no habla nada de las consecuencias de los desechos nitrogenados en el organismo. Pero nada chico tu a tu bola.

Dicomi, si el gato está bien, si los riñones están bien, si los valores son normales, no hay consecuencias de los desechos nitrogenados. ¿Qué no entiendes?

Cita:Concluye que aún en gatos SANOS una dieta rica en proteinas puede significar un aumento del nitrógeno ureico en sangre. Algo obvio para todo el mundo menos para ti.

Otra vez inventando lo que no he dicho, ni tan siquiera sugerido. Y además no te lees lo que enlazas, que ya está enlazado primero por mí. Y, como no lo he dicho, no te puedo contestar a lo que sueñas o imaginas. Aunque UnaYDos sí que lee y ya ha señalado el error de tu postulado: Concluye que los valores están dentro del rango normal. Hasta lo que enlazas para quitarme la razón en lo que no he dicho, me la da.

Además, no entiendes o no te han enseñado, que el metabolismo del gato está adaptado para funcionar con esos niveles tan altos de nitrógeno para obtener energía. No es que sea malo, es que son así.

Cita:Ósea que a menos proteína , menos filtra , menos trabaja , más dura 

Nadie ha demostrado que el consumo de altas proteínas en gatos sanos dañe el riñón, por lo que esa afirmación, cere, se cae por su propio peso. Sí que se ha demostrado que, a más hidratos de carbono, más problemas de salud: obesidad, diabetes, etc.

Cere no por más proteína te vas a cargar el riñón, por poca que tomen, como no estén lo bastante hidratados, el riñón va a sufrir igual. 
Los gatos necesitan proteínas, viven de eso, así que entre más tengan y mejor sea su calidad menos problemas habrá. Además un gato que come una cantidad adecuada de pienso nunca consumirá muchas proteínas, consumirá las que necesite, mientras que si le rebajas la cantidad tendrá que comer más cantidad y comerá más de los cereales que haya para rellenar, l oque provocará como ha dicho doyou obesidad etc etc.

La verdad es que estoy aprendiendo bastante y eso que no he tenido la oportunidad de pararme a leer los artículos, a ver si acabo exámenes y me pongo!! 

Yo estoy esperando no sé que estudio o artículo sobre los gatos y el omega 3 y seis que me iba a poner Lady... 

O era un comentario en un foro?  

Vamos a ver Doyou y UnayDos os estais INVENTANDO los datos de los estudios a vuestro antojo, interpretando las cosas de unas formas super retorcidas para no ver lo evidente. Me explico:

En el estudio ese que puse se le da una dieta alta en proteinas a gatos SANOS con buenos riñones, y la conclusión que se obtiene es que en esos gatos la urea nitrogenada en sangre AUMENTA. ¿Que sigue en valores dentro de la normalidad? Por supuesto, pero está demostrando que la urea nitrogenada aumenta aun en gatos sanos. Ahora bien, estamos hablando nosotros de gatos con insuficiencia renal, con riñones que no filtran bien, si como dice el estudio en gatos sanos la urea aumenta, en gatos que filtran mal la urea se dispara! y esque es evidente por muchas explicaciones retorcidas que le busqueis y por mucho que os inventeis vosotros las conclusiones de los estudios para que cuadren con vuestras extrañas teorias.


Doyou

Cita:Dicomi, si el gato está bien, si los riñones están bien, si los valores son normales, no hay consecuencias de los desechos nitrogenados. ¿Qué no entiendes?

Yo esque contigo A-L-U-C-I-N-O. Nose si te estás cachondeando de mi o que la verdad. Llevamos todo el rato hablando de gatos con insuficiencia renal, no del efecto de las proteínas en gatos sanos!! Acaso te crees que si en gatos que filtran bien el nitrogeno ureico sube con dietas altas en proteinas (a valores normales pero sube) te crees que en gatos con fallo renal no se dispara a valores fuera de la normalidad??
Tu te pasas de gatos enfermos a gatos sanos como te da la gana para que te cuadren bien tus disparatadas teorias.

Doyou

Cita:No soy veterinario. Yo te pongo el estudio para que te des cuenta que no están del todo claras las causas de la enfermedad renal. ¿Proteínas o fósforo?

El quid debe estar en tu cabeza vamos. El fósforo sube en insuficiencias renales y puede provocar un hiperparatiroidismo secundario. La proteina aumenta el nitrogeno ureico en sangre. No hay quid más que en tu cabeza

Cita:está demostrando que la urea nitrogenada aumenta aun en gatos sanos

Es lo normal. No lo digas como algo extraordinario. El gato necesita de un entorno ácido y necesita el nitrógeno para la asimilación de los aminoácidos que para él son esenciales (y para alguna cosa más). Esto hay que saberlo porque si no, crees que el nitrógeno es malo, cuando en realidad es esencial para ellos, pues su metabolismo necesita el nitrógeno para transformar nutrientes y asimilarlos. Por eso tiene que comer muchas proteínas, por su aporte de nitrógeno que luego es excretado, además de los aminoácidos esenciales que sólo puede aportar la carne (taurina, arginina, etc.)

Para apoyar esta afirmación me baso en la siguiente bibliografía; Nutriente requirements of cats, revised edition 1986, donde se afirma que: "the growing kitten and the adult cat have higher nitrogen requirements than most other domestic mammals...cats require a relatively high intake of nitrogen to acommodate this high obligatory nitrogen loss". https://books.google.es/books?id=JzArAAA...ts&f=false

Hay más:


"Incluso cuando se alimenta al gato con una dieta libre de proteínas (sin proteínas), el nitrógeno excretado es superior que el de otros mamíferos". Urinary Excretion of Endogenous Nitrogen Metabolites in Adult Domestic Cats Using a Protein-Free Diet and the Regression Technique: http://jn.nutrition.org/content/127/4/623.short

Cuando se alimentan con dietas bajas en proteínas, los gatos tienen menos capacidad que muchas otras especies para conservar el nitrógeno: "cats are known to have a high nitrogen requirement for maintenance and are less able to conserve nitrogen than many other species when fed low protein diets". https://www.researchgate.net/profile/Qui...000000.pdf

De hecho, el artículo anterior apunta a que la ingesta de arginina y metionina (aminoácidos de la carne), hacen que la pérdida de nitrógeno sea menor y el balance mejore, pues el gato necesita tener nitrógeno almacenado en su cuerpo.

Cita:Vamos a ver Doyou y UnayDos os estais INVENTANDO los datos de los estudios a vuestro antojo, interpretando las cosas de unas formas super retorcidas para no ver lo evidente.

Lo evidente lo veo ya, cuando uno se lee lo que pone en los libros o lo que le dice el representante de RC, se llega a unas conclusiones obtenidas a base de prueba y error, no sostenidas sobre ninguna base científica probada.

Cita:Yo esque contigo A-L-U-C-I-N-O. Nose si te estás cachondeando de mi o que la verdad. Llevamos todo el rato hablando de gatos con insuficiencia renal, no del efecto de las proteínas en gatos sanos!! Acaso te crees que si en gatos que filtran bien el nitrogeno ureico sube con dietas altas en proteinas (a valores normales pero sube) te crees que en gatos con fallo renal no se dispara a valores fuera de la normalidad??

Tu te pasas de gatos enfermos a gatos sanos como te da la gana para que te cuadren bien tus disparatadas teorias.

Claro que alucinas, porque no entiendes nada. Estamos hablando de ambas cosas y, en relación a gatos enfermos, te estoy diciendo que hay un estudio que demuestra que, aunque los valores de nitrógeno excretado y otros suban, están dentro de la normalidad y no causan ningún problema o empeoramiento de la salud. Esto es lo que no entiendes, que aunque aumenten ciertos valores, la salud no se resiente en absoluto.


Me recuerdas al anuncio de danacol que dice que el colesterol en humanos tiene que estar por debajo de 200, cuando la literatura científica dice que hasta 300 no hay ningún problema para la salud.

Cita:El quid debe estar en tu cabeza vamos.

No, está en la cabeza de gente mucho más preparada que tú que se ha dedicado a hacer experimentos en busca de las causas de la enfermedad renal.

Cita:La proteina aumenta el nitrogeno ureico en sangre. No hay quid más que en tu cabeza

Sí, mi cabeza hace más quids y más clics que otras cabezas, por suerte. Y esos clics me permiten entender que el nitrógeno no es malo, ni que suba significa que empeore la salud de un gato con problemas renales, como apunta por ahí un estudio clave, donde se les aporta dietas muy altas en proteínas con mucha cantidad de nitrógeno y los valores solo suben un poco sin que se resienta la salud de ningún animal.

Erre que erre con lo mismo, una y otra y otra y otra y otra vez... aburres a las piedras macho. A ver, te voy a dejar lo que te llevo diciendo 20 post que tu obvias completamente en una frase de nivel para que la entiendan hasta los niños de primaria :

-Mucha proteína + Riñón OK = Nitrogeno sube pero no se sale de valores normales
-Mucha proteína + Riñón que no filtra bien = Nitrógeno se dispara a valores fuera de la normalidad que son tóxicos

Proteína alta en gatos sanos = Buena
Proteína alta en gatos con insuf renal = Mala

En qué no estás de acuerdo Doyou?

(12-12-2015, 01:13 PM)dicomi escribió: Erre que erre con lo mismo, una y otra y otra y otra y otra vez... aburres a las piedras macho. A ver, te voy a dejar lo que te llevo diciendo 20 post que tu obvias completamente en una frase de nivel para que la entiendan hasta los niños de primaria :

-Mucha proteína + Riñón OK = Nitrogeno sube pero no se sale de valores normales
-Mucha proteína + Riñón que no filtra bien = Nitrógeno se dispara a valores fuera de la normalidad que son tóxicos

Proteína alta en gatos sanos = Buena
Proteína alta en gatos con insuf renal = Mala

En qué no estás de acuerdo Doyou?

Lo que yo entiendo desde fuera habiendo leido de tanto en tanto es que esos casos en que el gato tiene el riñon mal o no estan sanos (del riñon no?) que dices que deberia dar problemas. En cambio, se han probado comiendo piensos con altas proteinas y de calidad (altas me refiero a lo logico, no 100% proteina) y no han dado problemas de salud durante un año o más. Cuando si es tan peligroso deberían haber mostrado una deficiencia en la salud o los riñones, no?

(12-12-2015, 01:45 PM)Aletheia escribió:

(12-12-2015, 01:13 PM)dicomi escribió: Erre que erre con lo mismo, una y otra y otra y otra y otra vez... aburres a las piedras macho. A ver, te voy a dejar lo que te llevo diciendo 20 post que tu obvias completamente en una frase de nivel para que la entiendan hasta los niños de primaria :

-Mucha proteína + Riñón OK = Nitrogeno sube pero no se sale de valores normales
-Mucha proteína + Riñón que no filtra bien = Nitrógeno se dispara a valores fuera de la normalidad que son tóxicos

Proteína alta en gatos sanos = Buena
Proteína alta en gatos con insuf renal = Mala

En qué no estás de acuerdo Doyou?

Lo que yo entiendo desde fuera habiendo leido de tanto en tanto es que esos casos en que el gato tiene el riñon mal o no estan sanos (del riñon no?) que dices que deberia dar problemas. En cambio, se han probado comiendo piensos con altas proteinas y de calidad (altas me refiero a lo logico, no 100% proteina) y no han dado problemas de salud durante un año o más. Cuando si es tan peligroso deberían haber mostrado una deficiencia en la salud o los riñones, no?

Esque eso que dices tu de que se han probado comiendo piensos con altas proteínas y de calidad y no han dado problemas de salud NO ES VERDAD, ese estudio en el que os basais para decir eso concluye que las proteinas altas no empeoraban la situación del riñón, pero no dice nada ni de lo que vivieron esos gatos ni nada. Tu preguntale a cualquier veterinario como evoluciona un gato con insuficiencia renal al que se le carga de dieta rica en proteínas. A ver que te dicen...

(12-12-2015, 01:50 PM)dicomi escribió:

(12-12-2015, 01:45 PM)Aletheia escribió:

(12-12-2015, 01:13 PM)dicomi escribió: Erre que erre con lo mismo, una y otra y otra y otra y otra vez... aburres a las piedras macho. A ver, te voy a dejar lo que te llevo diciendo 20 post que tu obvias completamente en una frase de nivel para que la entiendan hasta los niños de primaria :

-Mucha proteína + Riñón OK = Nitrogeno sube pero no se sale de valores normales
-Mucha proteína + Riñón que no filtra bien = Nitrógeno se dispara a valores fuera de la normalidad que son tóxicos

Proteína alta en gatos sanos = Buena
Proteína alta en gatos con insuf renal = Mala

En qué no estás de acuerdo Doyou?

Lo que yo entiendo desde fuera habiendo leido de tanto en tanto es que esos casos en que el gato tiene el riñon mal o no estan sanos (del riñon no?) que dices que deberia dar problemas. En cambio, se han probado comiendo piensos con altas proteinas y de calidad (altas me refiero a lo logico, no 100% proteina) y no han dado problemas de salud durante un año o más. Cuando si es tan peligroso deberían haber mostrado una deficiencia en la salud o los riñones, no?

Esque eso que dices tu de que se han probado comiendo piensos con altas proteínas y de calidad y no han dado problemas de salud NO ES VERDAD, ese estudio en el que os basais para decir eso concluye que las proteinas altas no empeoraban la situación del riñón, pero no dice nada ni de lo que vivieron esos gatos ni nada. Tu preguntale a cualquier veterinario como evoluciona un gato con insuficiencia renal al que se le carga de dieta rica en proteínas. A ver que te dicen...

No entiendo, si no empeora el riñon es obvio que la salud tampoco empeora, no? Y tambien es importante la fase en la que se encuentra el gato, estamos hablando de la primera fase, no?