Gatolicos Anonimos

Una cosa es que las proteínas no sean las responsables de provocar daño renal y otra cosa es que sus desechos nitrogenados que el riñón fastidiado no puede filtrar provoquen daños principalmente irritativos en las mucosas que empeorarán el cuadro clínico, por otra vía pero lo empeorarán...

(12-12-2015, 02:10 PM)dicomi escribió: Una cosa es que las proteínas no sean las responsables de provocar daño renal y otra cosa es que sus desechos nitrogenados que el riñón fastidiado no puede filtrar provoquen daños principalmente irritativos en las mucosas que empeorarán el cuadro clínico, por otra vía pero lo empeorarán...

Mmm eso lo entiendo, pero entonces deberían haberlo añadido, no? Decir no se han mostrado daños en el riñon pero si algunos problemas como los que tu dices... eso sería lo lógico de hacer. (No me he leído el artículo aún)

(12-12-2015, 02:28 PM)Aletheia escribió:

(12-12-2015, 02:10 PM)dicomi escribió: Una cosa es que las proteínas no sean las responsables de provocar daño renal y otra cosa es que sus desechos nitrogenados que el riñón fastidiado no puede filtrar provoquen daños principalmente irritativos en las mucosas que empeorarán el cuadro clínico, por otra vía pero lo empeorarán...

Mmm eso lo entiendo, pero entonces deberían haberlo añadido, no? Decir no se han mostrado daños en el riñon pero si algunos problemas como los que tu dices... eso sería lo lógico de hacer. (No me he leído el artículo aún)

Pues el estudio estaba intentando averiguar si una dieta alta en proteinas afectaba a daños en el riñón, no da ningún dato de la salud de los gatos, del progreso de la enfermedad ni de los valores analíticos.

Una cosa cuando habláis de proteína habláis de la animal , vegetal o ambas ?


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Cita:En qué no estás de acuerdo Doyou?

En discutir con gente que no se lee un puñetero enlace a artículos científicos de primer orden. Eso para empezar. 

Voy a contestarte en indio, que hay que leer menos. 

Riñón mal y proteínas altas= gato mal. 

Riñón mal y proteínas y grasas muy altas= cierto número de gatos bien. 
 
Riñón mal y proteínas bajas= gato acaba mal. 

Riñón mal y no proteínas= gato muy mal. 

En cualquier caso, cuando un gato tiene enfermedad renal crónica, coma lo que coma, se acaba muriendo. Pero por lo menos que coma pienso renal, que vale muy caro y hace que el representante de RC viva de puta madre. 

Aletheia, en el artículo se detallan todas las analíticas que se les hace a los gatos durante el tiempo que dura el experimento. Pero como no lee, no se entera. Aquí lo tienes, léelo y no te fíes de esta persona que contesta sin leer. Como mucho se ha leído el resumen. 

http://www.mousabilities.com/nutrition/c...rotein.pdf

Cual es la diferencia entre proteinas altas que hacen gato mal y proteinas y grasas muy altas q hacen cierto numero de gatos esten bien?

(12-12-2015, 07:05 PM)Ptraci escribió: Entonces a ver que me aclare yo (que tampoco me he leído los artículos que habéis puesto, por falta de tiempo, a ver si ahora en navidades saco algún rato).
Si un gato tiene enfermedad renal, acabará mal sí o sí, ya que es un fallo orgánico. PERO, según lo que entiendo de Doyou, si lo alimentamos con proteínas y grasas altas, hay una posibilidad de que la cosa salga bien? O que al menos dure bien más tiempo? Es una situación de estas que llamo yo "de perdidos al río" en la que probar X cosa no te va a hacer estar peor, pero sí puede mantener una estabilidad o incluso producir una pequeña mejoría? (deduzco que la enfermedad renal no tiene cura, al menos de momento).

No, no tiene cura. Pero para que avance más lentamente muchos estudios apuntan a que hay que bajar las protes, el fósforo, el sodio y aumentar el potasio.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11716597

Lo que pasa que se sigue investigando, y hay un estudio de los que puso Doyou que apunta a que igual no son tanto las protes bajas como el fósforo bajo lo que ayuda...
EDito: el artículo que ha enlazado Doyou a Ale hace 3 post apunta a que también podría tener que ver con el consumo de más o menos calorías... pero parece que concluye que no está claro...
Mi conclusión es que la ciencia avanza y se sigue investigando, así que algo que igual está asentado desde los 80 ahora resulta que no es exactamente como se pensaba... hablando en general, no de fallo renal en particular, eh?

Y luego yo me pregunto hasta que punto la calidad de las protes afecta... Muchos estudios que se hacen con una dieta alta en protes (HP diet) miras la composición y usan alimento comercial en la que una gran aporte de protes son de origen vegetal... Me molaría tanto poder repetir los estudios usando piensos de origen animal sólo, sin granos!! Ay, si al final me habré equivocado de campo...  

En efecto no tiene cura. Aletheia, en el mismo artículo apuntan a esto como diferencia, ese quid que alguien es incapaz de ver: el fósforo, pues la dieta muy alta en proteína (6.8 gramos de proteína por kilo de gato es muy alta cantidad) era también muy baja en fósforo.

Cita:Y luego yo me pregunto hasta que punto la calidad de las protes afecta...

Yo incluso me pregunto y me gustaría saber qué comían esos gatos antes de enfermar. ¿Piensos sin o con cereales?

Cita:Doyou, si lo alimentamos con proteínas y grasas altas, hay una posibilidad de que la cosa salga bien? O que al menos dure bien más tiempo? Es una situación de estas que llamo yo "de perdidos al río"

Exacto, sería un "de perdidos al río", a ver qué pasa. Cosa que no estoy recomendando pues es sólo un estudio y habría que hacer más controlando muchos parámetros y con varios grupos de control, a tenor de los resultados obtenidos y de la cantidad de gatos que comen piensos que no son específicos para problemas renales y les va bien.

Pero no estoy recomendando dar proteínas altas a gatos enfermos de riñón. Sólo apunto a que no cuadra todo en la tesis de que las proteínas son malas para gatos enfermos de riñón. Aunque me parece que no importa mucho, ya se vende pienso para estos gatos y muchos medicamentos, ¿para que investigar si bajando el fósforo y con proteínas de alta calidad mejora la salud sin tanto tratamiento?

Y digo yo .... Desde mi ignorancia ... Que a un enfermo renal no le irá mejor hidratar hidratar hidratar ... Es decir ... Comida humeda y más comida humeda y más comida humeda ???


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(12-12-2015, 10:50 PM)ceregumila escribió: Y digo yo .... Desde mi ignorancia ... Que a un enfermo renal no le irá mejor hidratar hidratar hidratar ... Es decir ... Comida humeda y más comida humeda y más comida humeda ???


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Hay una vete, no se si la del blog catnutrition, que está totalmente a favor de la comida húmeda y en contra del pienso precisamente pr las enfermedades urinarias y de riñón. Mia sabrá decirnos quien era :-)

Seguramente cere, pero entonces habría que ir directamente a la comida húmeda completa, tipo Terra Faelis, Catz Finefood, Thrive Complete y similares, cuyos valores de fósforo además están por los suelos y esto es súper importante para un gato con problemas renales. Se recomienda por debajo de 0.6, los piensos especiales suelen tener 0.5 y una lata de Terra Faelis aportaría 0.18, como máximo, una cantidad alucinantemente baja.

Claro que lees los ingredientes y te queda claro el nivel de calidad de las "latitas": Terra Faelis no utiliza ningún tipo de harina animal, ni de huesos, así como tampoco de subproductos de escasa calidad, agentes de carga, despojos comestibles, colorantes, conservantes, sustancias aromáticas, feromonas, antioixidantes artificales ni añadidos sintéticos de cualquier tipo, aglomerantes ni azúcares.

Lo malo es que les gusten porque aquí mi querido gañan ... Es más rarito con las latas .... Sino les daría de todo tipo pero...


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La que dices, UnayDos, es la de catinfo. Merodeando por otros foros, la mayoría son pro-dieta húmeda, esté tu gato bien o no (prevención). Los piensos los usan cuando se van unos días de casa o quien no puede darles... The cat site incluso tiene una sección de foro de expertos veterinarios que traen de vez en cuando y están unos días dando información y contestando dudas y preguntas de la gente. Tienen uno de insuficiencia renal también, y fíjate lo que dijo de los piensos para gatos con problemas renales...

Cita:Dry renal diets. I have a post somewhere in this series that I wrote about Uncle George. I should have made that Uncle George, Bob, Charles, Alexander, and Aunt Bertha and Mabel. I have seen many a cat that despite all your best efforts, they will starve themselves rather than eat the best wet or homemade formulations. They can be very opinionated with their food. They have a preference for the dry stuff.

And then I have ooodles of clients that it just wont ever work out for them - for a variety of reasons, feeding dry is what keeps the wheel spinning in their world. Our clinic is in a "good financial" area (i.e. many people have stable income and money), so we are able to provide advanced medicine. But at the same time I see people struggling to make ends meet. Mortgage payment, daycare, groceries, and hustling to keep it all together. Sometimes that bag of dry gives them the hope and knowledge that they are on the right track. It’s something they can change for their cats in a world of things that you cant. Not a perfect one, but a step in the right direction. But it’s a gateway that gets them thinking about things they never thought about before. Cats live a long time. And sometimes these very same people will come back - and they are ready for more knowledge, and different approaches.

La de feline crf tenía la lista que hizo la de catinfo de latas completas pero ordenada de menor fósforo a más, para ayudar a la gente a elegir. Por cierto ya no puedo entrar a esa página le ha pasado algo.
Otra cosa que decía esa mujer, es que hay que llevar cuidado también con la comida húmeda y los gatos enfermos, que suelen comer menos y al tener menos calorías las latas, requieren que coman más cantidad de g que pienso. Pero incluso en esos casos creo que decían que le pusieras un poco de pienso para compensar, sin irte del todo al pienso.

Voy a ver si abro un tema de latas completas recopilatorio con todos los datos, a ver si podemos hacer una lista parecida entre todos de las latas que se venden por aquí.

Me parto de risa, ahora de repente doyou se saca un as de la manga que es... chan chan chaaannn : Las grasas altas!! Si señores, ahí estaba la clave. Os explico como doyou a llegado a tal conclusión:

"Doyou: Ostras estoy perdiendo este debate porque realmente las proteinas altas joden al gato tengo que hacer algo!! .... Ya lo tengo, pongo que si come mucha grasa pues no hay tanto problema para por lo menos desviar la atención de las proteínas! Además hago un par de menciones al fósforo que nose muy bien que pinta así que le echo la culpa al fósforo y los del foro se lo tragan... y por último concluyo que el gato va a morir igual hagamos lo que hagamos, como pa decir que da igual todo. Juas Juas Juas que listo soy"

Este texto es solo una recreación ficticia, cualquier parecido con la realidad es casualidad ;)