Gatolicos Anonimos

(08-12-2015, 06:13 PM)ceregumila escribió: Lo que no entiendo yo es como la proteína alta puede prevenir una insuficiencia renal y la proteína alta empeora la insuficiencia renal


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Quien habló de que la proteína alta puede prevenir una insuficiencia renal??

(08-12-2015, 07:01 PM)doyou escribió: dicomi, confundes correlación con causalidad. Correlación: los gatos enfermos de riñón mejoran al tomar piensos con bajas proteínas. Causalidad: las altas proteínas son malas para el riñón. Esto no es así porque hay casos de gatos que toman piensos altos en proteínas y experimentos hechos que demuestran que las altas proteínas no son malas per se.

1- Te lo repito por vez número 10. Si tu quieres te compro el argumento de que las proteínas no son malas para el riñón, ok ,te lo compro, pongamos que es cierto eso. Lo que yo te llevo nosecuantos post diciendo es que + proteina y - filtrado renal = +desechos nitrogenados tóxicos en el organismo.

(08-12-2015, 07:12 PM)doyou escribió: Lady, los piensos altos en proteínas siempre aumentan el nivel de nitrógeno: http://jfm.sagepub.com/content/13/10/698

Pero eso no implica enfermedad o problemas renales. De hecho, un gato con enfermedad renal en sus primeras fases que come Orijen, debería ponerse enfermo más rápidamente, si ese fuera el único parámetro relevante: las proteínas. Las pruebas demuestran que no siempre es así, luego falta esa pieza en el rompecabezas que puede ser el fósforo.

Haced caso a doyou y cargad de proteínas a gatos con enfermedad renal ya verás que bien les va cuando empiecen a intoxicarse...

Por cierto doyou. Según tu que es lo que mata a un gato con insuficiencia renal? porque si los desechos nitrogenados procedentes de las proteínas no tienen problema... por qué mueren los gatos? y por qué sube la urea en sangre? Ah y la urea en sangre no es tóxica según tu?.

Que % de proteína se considera alta y apartir de qje edad ?
Hablo de gatos sanos


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Vale a ver. Entonces si a mayor proteína mas nitrógeno y a mas nitrógeno mas urea y a mas urea peor esta el gato como es posible que los niveles de urea desciendan en gatos con insuficiencia renal comiendo orijen? :S

(09-12-2015, 01:09 AM)Lady escribió: Vale a ver. Entonces si a mayor proteína mas nitrógeno y a mas nitrógeno mas urea y a mas urea peor esta el gato como es posible que los niveles de urea desciendan en gatos con insuficiencia renal comiendo orijen? :S

Pero a ver, gatos que comen Orijen desde siempre, de repente se le diagnostica una insuficiencia renal, no se medica ni se cambia de dieta, y la urea desciende??
Es que no entiendo

No no no.
El gato ese comía un pienso de vetinario. Enfermó. Le dieron el renal pero no le gustaba y no comía casi nada. Cuando perdió casi 800 gramos el dueño miró por internet y encontró el orijen y demás, porque no es este caso aislado el de dar orijen a un gato con insuficiencia renal, y se lo empezó a dar.

El gato comía más. Estaba mas activo y la urea y la creatinina bajaron un poco. Obviamente no se ha curado pero esta mejor. A parte del pienso y comida húmeda a tutiplen (pero no renal, sino natural) no se si le dan algún medicamento a parte del dialix

(09-12-2015, 01:15 AM)Lady escribió: No no no.
El gato ese comía un pienso de vetinario. Enfermó. Le dieron el renal pero no le gustaba y no comía casi nada. Cuando perdió casi 800 gramos el dueño miró por internet y encontró el orijen y demás, porque no es este caso aislado el de dar orijen a un gato con insuficiencia renal, y se lo empezó a dar.

El gato comía más. Estaba mas activo y la urea y la creatinina bajaron un poco. Obviamente no se ha curado pero esta mejor. A parte del pienso y comida húmeda a tutiplen (pero no renal, sino natural) no se si le dan algún medicamento a parte del dialix

Habría que saber si lo han medicado con algo. Obviamente si le metes más proteína va a tener más desechos nitrogenados por lo que no tiene sentido que así sin más mejore analiticamente ni sintomaticamente. Habría que estudiar como fue el caso en concreto pero en un caso asi en que el gato no quiere comer la dieta renal lo principal es que coma, aunque sea Orijen, pero en una insuficiencia renal crónica no tiene sentido que mejore analiticamente la urea metiendole más nitrógeno al cuerpo y sin medicación.

Y si al haber mas comida húmeda y la orina mas diluida el riñón lo filtra mejor aunque haya mas? No sé... Es que no es sólo un caso. Son varios los que o se mantienen o mejoran un poco y luego se mantienen. Igual es cosa del dialix o algo asi

(09-12-2015, 01:41 AM)Lady escribió: Y si al haber mas comida húmeda y la orina mas diluida el riñón lo filtra mejor aunque haya mas? No sé... Es que no es sólo un caso. Son varios los que o se mantienen o mejoran un poco y luego se mantienen. Igual es cosa del dialix o algo asi

Claro que la comida húmeda y el agua le hacen bien, pero esto no depende de si come Orijen o Hills, depende de la presentación de la comida. Lo mejor: comida húmeda con poca proteína

(08-12-2015, 10:01 PM)ceregumila escribió: Que % de proteína se considera alta y apartir de qje edad ?
Hablo de gatos sanos

Para que no se saque de contexto, te dejo los artículos que me he leído de un blog que dejo aquí Douyou que explica d.p.m. (muchos están más orientados a gatos mayores, pero hay información "general" muy bien explicada en todos):

http://www.endocrinevet.info/2011/09/q-s...drate.html

http://www.endocrinevet.info/2011/12/can...at-or.html
http://www.endocrinevet.info/2011/11/is-...ngest.html
http://www.endocrinevet.info/2012/08/die...nt-of.html
http://www.endocrinevet.info/2012/07/cat...ional.html
http://www.endocrinevet.info/2012/08/hig...-to_7.html
http://www.endocrinevet.info/2011/08/pet...links.html

Yo tenía la misma duda, incluso ya planeaba ver si en un futuro cambiaba de Orijen (ya cuando tuviera edad de la gata) a otro con menos % de proteínas. Todos los artículos con referencias a papers, etc. El tío según dice es veterinario experto en nutrición. Y mi conclusión de SUS textos son (yo creo que todas son las que más o menos se han leído por aquí pero no está de más leerlas con estudios detrás):
 a) Que depende de la energía metabolizada que se obtiene con el alimento (no entiendo porqué no plantan eso en todas las bolsas...).
 b) Que depende bastaste de la calidad y procedencia de las proteínas.
 c) Que una vez calculada la energía metabolizada, el % de proteínas como estamos acostumbrados a ver tiene que ser un mínimo de 35-40 y que si es más, mejor, incluso en gatos mayores (según él, con más razón para mantener masa muscular pues los gatos mayores van comiendo menos), mejor pues por su naturaleza los gatos no tienen problemas con las proteínas (nota y debido a la discusión: esto es un resumen-resumen. Leed los artículos para ver mejor todo lo que cuenta).
 d) Que la obesidad etc depende de la cantidad, actividad y que cuantos menos carbohidratos, por la naturaleza de los gatos, mejor que es lo más "complicado" para ellos (más que proteínas/grasas).

Te copio/pego algunas cosas (todas de los artículos, no son conclusiones mías ni soy experto de nada, me han interesado, es lo que he entendido y comparto. Correcciones, etc ... para eso es un foro :P):

Cita:The composition of a cat’s diet in the wild (as a percentage of calories or metabolizable energy ingested) is approximately 50-60% protein, 30-50% fat, and 5-10% carbohydrates (2,11-13).

(OJO, metabolizable energy, no es % de proteínas como vemos en los paquetes, para que te hagas una idea, calculado con esto: https://secure.balanceit.com/tools/_gaco.../index.php Orijen Cat & Kitten anda por el 39% en proteínas, 45% en grasa y 16% en carbohidratos -coincide con lo que dicen en su web-, repite en varios textos que es muy importante que la ME sea la menor posible procedente de carbohidratos -que suelen proceder de alimento vegetal- y reitera que la calidad de las fuentes de proteínas es muy importante, por todo ello, yo saco en conclusión, que no nos engañan; Orijen "es buena" (en su web dicen que son 'la marca que menos carbohidratos...' etc etc)).

Cita:In support of these calculations is a recent study (16) that examined the diet composition of 42 clinically normal colony cats (aged 2.9-9.1 years) that were allowed to voluntarily choose the composition of their diet in order to fulfill their daily caloric need. In other words, this study asked the question: When cats can choose their own proportion of protein, fats, and carbohydrates to fulfill their daily energy requirements, what did they actually eat?


In that study (16), investigators found that the “intake target was close to 26 g/day of protein, 9 g/day of fat, and 8 g/day of carbohydrate, yielding a macronutrient energy composition of 52% protein, 36% fat and 12% carbohydrate.” Since the mean body of weight of these 42 cats was 4.9 kg, that would calculate to a daily protein intake of approximately 5.3 g/kg/day.

The daily protein value of 5.3 g/kg/day is close to the lower end of my calculated range of 5.7 to 11.4 g/kg/day for cats in the wild. Why lower? The likely reason relates to the fact that these research cats were inactive.

(Fíjate que realmente Orijen dice la verdad en eslogan de "dieta biológicamente apropiada", incluso siendo un pienso de buena calidad y cantidad de proteínas no llega :P).
(Evidentemente, para gatos NO en la naturaleza, reducen los "requerimientos").

(Ya estáis buscando la "metabolizable energy" de los piensos que utilizéis :P porque este veterinario siempre habla de eso).

Cita:The optimal daily protein intake in clinically normal, young to middle-aged cats appears to range from approximately 5.5 g/kg up to 11.5 g/kg. Both energy needs and protein requirements progressively increase as cats age, starting at age 10-12 years.

Cita:To provide these amounts of protein, the key is to feed highly nutritious diets that provide at least 50% of calories or metabolizable energy as protein from animals, not plants or grains. Attaining these amounts of daily protein will be next to impossible feeding diets that contain less than 35-40% of calories as protein, unless the cat can eat large amounts of food (and therefore calories) each day.

Cita:Cats have no dietary requirement or need for carbohydrate but are adapted physiologically and metabolically for high protein intake (23). In support of that, normal cats do well when fed diets containing 70% protein (24-27). The lack of a need for dietary carbohydrates is related to the fact that cats have developed a tremendous ability to synthesize their needed glucose from protein catabolism via hepatic gluconeogenesis (24,25,28).

Cita:Because these feline hepatic enzyme systems are constantly active, a fixed amount of dietary (or muscle) protein will always be catabolized for energy no matter how much energy in the form of carbohydrate or fat the cat ingests.

(Y claro, engordan con exceso de...)

Otros...

Cita:It's very clear that not all proteins are created equal, especially when feeding a obligate carnivore, such as the cat (9,27).  The biological value of a protein is a measure of that protein's ability to supply amino acids (especially the 11 essential amino acids) and to supply these amino acids in the proper proportions. It is well-established that animal proteins (e.g., meat, meat by-products) have a higher biological values than vegetable proteins (e.g., corn gluten meal, soybean meal, soy protein isolate).

Cita:In addition to biological value, protein digestibility is key — what good is a food with a higher protein content if the protein isn't also easy to digest? In the short digestive tract of cats, plant proteins are far less digestible than meat proteins.  These issues are important when selecting a food for any cat, but they become of utmost importance when selecting a diet for the geriatric cat. Therefore, grain-based proteins should never be used as the primary protein source in geriatric cats.

Cita:What this list clearly points out that is that cats are not designed to eat carbohydrates as a source of metabolic energy. Instead, cats are metabolically adapted for higher protein metabolism and lower carbohydrate utilization. Therefore, why aren't we all recommending diets (low carb, higher protein) that better meet their needs, and feed cats what they were designed to eat?

Cita:Traditional weight loss plans include feeding an energy restricted (e.g., low-fat, high-carbohydrate, high-fiber) diet. However, while these diets may result in weight loss, they do so to the detriment of lean body mass— especially in cats who use protein for energy even in the face of other energy sources in the diet.

Y hilando con el tema, evidentemente, ya que lo puso Douyou, defiende la tesis de que no hay que reducir la ingesta de proteína con edad, si no al contrario pero asegurándose que sean proteínas de calidad.

Defendeis una de dos cosas- O que la proteina no produce desechos nitrogenados o que los desechos nitrogenados no hacen daño en el organismo. Es como defender que las proteínas no tienen grupos amino por ejemplo, defender cosas que están ya demostradas cientificamente es defender lo indefendible.

Yo la verdad me gustaría más que intentarais explicar vuestro punto de vista razonado en vez de poner un post superultralargo con 10 enlaces por ahí a distintas cosas y 40 citas de las que creo que ninguna trata el tema sobre el que hablo.

No os lo tomeis a mal pero respondedme a qué de las dos cosas que puse al principio de este post defendeis y en qué os basais para defender eso (citas concretas o enlaces a cosas concretas que tengan que ver con esto, no empeceis a linkear de todo)

Nadie ha dicho que las proteínas no tengan deshechos nitrogenados, ni tampoco que no hagan daño, lo único que decimos es que conocemos gatos de primera mano que su cantidad de urea en sangre (uno de las cosas que salen en las analíticas si hay exceso de compuestos nitrogenados si no te he entendido mal) se queda como está o disminuye un poco con una dieta alta en proteínas respecto a una baja indicada para dicho problema. 

Así que de ahí yo puedo sacar sólo dos conclusiones, o que la cantidad de nitrógeno que se libera se puede filtrar mejor por el motivo que sea (que yo creo que es que como las proteínas son de gran calidad y de carne que es lo que deberían comer pues no generan tanta toxina como si fueran de los cereales) o que la cantidad de nitrógeno de más que se genera con ese  plus de proteína no importa tanto. Yo me inclino más a pensar lo primero, pero no tengo artículos que lo respalden per se, pero tenemos algo que aunque no lo habla directamente sí se puede entender, y es el artículo que puso doyou: 

Dice que los gatos no empeoraron, y estaban con una dieta alta en proteínas, por lo que la urea en sangre y la creatinina no subieron, cosa que sí respalda que no hacen daño las proteínas altas en una enfermedad de este tipo (vale que haya excepciones) si no empeoraron es porque o podían filtrar bien ese plus de nitrógeno o porque no importaba tanto como parecía, pero yo creo que todo eso está relacionado con la calidad de las proteínas, estoy segura de que si esos gatos hubieran sido alimentados con un rc young male por ejemplo se habrían puesto peor. Porque las proteínas de ese pienso vienen la mayor parte de los cereales y, si lso gatos no están preparados para esas proteínas, lo lógico es que el organismo se esfuerze más en procesarlas, genere más toxinas de cosas que no le sirven y el riñón tenga que trabajar más. 

Repito que no tengo ningún artículo que respalde algo de lo que tú preguntas, pero entonces dime, por qué no empeoraron esos gatos que comieron proteínas altas? No me vale que digas que es una muestra pequeña porque si fueran uno o dos gatos podría aceptar que fue casualidad pero 30 gatos ya es un número bastante considerable como para pensar que no es una coincidencia. Vale que no es un estudio de cientos de gatos pero es algo significativo.

Yo no conozco ningún gato que haya mejorado en las condiciones que tu dices, osea aumentando aun más la carga de nitrógeno en su sangre. Se supone que dices que aumentas el nitrógeno que ingiere y que por algún motivo desconocido este hecho hace que disminuya su nitrógeno en sangre... :/
Para mi tener un gato con insuficiencia renal y sobrecargarlo de proteínas es una negligencia grave que le llevará a la tumba mucho antes.

HAs tenido alguna vez un gato con insuficiencia comiendo orijen?

(10-12-2015, 01:42 PM)Lady escribió: HAs tenido alguna vez un gato con insuficiencia comiendo orijen?

He tenido porrón de gatos con insuficiencia renal comiendo piensos de todo tipos que al medicar y cambiar a dieta renal mejoraron.
No me voy a arriesgar a que me venga un gato con insuficiencia y hacerlo conejillo de indias probando un pienso que nisiquiera está indicado para temas renales solo porque en un foro dicen que a otros gatos les fue bien (desconozco que casuística viste tu de gatos con insuficiencia que empezaron a comer orijen y mejoraron). Sobretodo si no se me da una explicación real de por qué comiendo más proteína tienen menos deshechos proteicos en sangre.