Gatolicos Anonimos

Cita:No se hasta que punto a ellos también les ayudan en algunas funciones, eso habría que mirarlo en el libro este de la nutrición felina. 

(17-12-2015, 09:02 PM)doyou escribió:

Cita:No se hasta que punto a ellos también les ayudan en algunas funciones, eso habría que mirarlo en el libro este de la nutrición felina. 

En el libro de marras dice lo que yo he puesto, que la fibra no es necesaria, al menos la vegetal. En algún estudio que he leído por Pubmed, las conclusiones eran que la única fibra beneficiosa es la animal.

Coñe, buscando me ha aparecido enseguida: "This study pioneers the concept of animal fiber and the digestive health of captive and domesticated cats. It also raises the question of whether substituting plant fiber in our cats’ diets adequately substitutes for animal fiber for intestinal health". "Maybe plant fiber is not a good substitute for animal fiber and has unintended consequences in strict carnivores."

No es la fuente original, pero es el estudio que leí. Está hecho con guepardos, pero no hay diferencias en cuanto a aparato digestivo entre un guepardo y un gato.
http://www.petmd.com/blogs/thedailyvet/k...diet-25083

(17-12-2015, 05:54 PM)Mia escribió: Muchas gracias Soel! me interesaba mucho el tema, pero queriendo estudiar la posibilidad de una dieta cruda me encontré con un obstáculo: huesos triturados. De las fuentes en inglés donde estaba leyendo el tema, la gente compra las carnes crudas instantáneamente congeladas junto con los huesos ya triturados. Leeré ese link a ver cómo se apañan aquí!

(17-12-2015, 08:01 PM)Lady escribió: Hola! aquí traigo la transcripción de la llamada. La pongo en spoiler porque es larga (16 minutos de conversación xDD) 
Los paréntesis que hay en el medio de las frases son comentarios que hago yo ahora, pero en su momento no las dije jajaja

Spoiler

RC: Royal Canin, buenas tardes.


(pausa esperando que me diga su nombre o algo, no sé)

Yo: Hola, buenas tardes. Ehhh… Me preguntaba sí… Es que estamos hablando un grupo de amigos y yo sobre los piensos y las diferentes formulaciones ingredientes y demás y me preguntaba si habría alguna manera de conseguir el listado de ingredientes de algunos de los piensos para gatos pero con el % que tienen, si es en un 20, un 30 o un 5 o lo que sea.

RC: Pues…. No sé a qué grupo de colegas se refiere… Mire, ¿usted es veterinaria?

Yo: No, no, soy una particular que simplemente estamos hablando unos amigos por internet a ver qué piensos son mejores, o cómo lo podríamos saber… Simplemente por hablar un poco sobre alimentación felina en este caso y.. y eso, ver un poquito qué diferencias hay entre los piensos, pero nos faltan algunos datos como el que le comento de los porcentajes.

RC: Mire… mire… (interrumpiéndome desde mi y.. y eso) Sobre los nuestros, respecto a los nuestros, la información del porcentaje y demás de los distintos ingredientes no figura porque para nosotros los ingredientes no es la clave de la alimentación, sino los nutrientes. ¿Vale? Entonces que… que.. en qué principio fundamental basamos ese desarrollo? En que si un gato necesita un porcentaje concreto de proteínas, no es tan imporante para nosotros cuál es la fuente de esa proteína como que la proteína esté en el % adecuado y que sea de alta digestibilidad y.. y… que el cuerpo lo asimile en la mayor cantidad posible.

Yo: Claro. Eso es una de las cosas de las que hablábamos. Que lo importante era, claro, que hubiera una cantidad correcta de nutrientes porque si no de nada sirven los ingredientes, claro, lo que pasa es que al hablar de alimentación y buscar cosas sobre los gatos siempre sale la cosa de que por ejemplo es un omnívoro con preferencias cárnicas, pero que el gato es un carnívoro estricto, entonces nos preguntamos: Si el gato es un carnívoro estricto ¿cuánta cantidad de proteína animal o vegetal están comiendo con estos piensos o con otros distintos? ¿Qué sería mejor si hubiera más proteína de procedencia animal o más proteína de procedencia vegetal..?

RC: (interrumpiéndome de nuevo): Claro, no, no, nosotros respecto de eso yo lo único a lo que le puedo remitir es a la información general que se está dando en nuestra campaña: Royal Canin es mucho más. La url es muchomás.royalcanin.es y ahí tiene información de cómo desarrollamos nosotros los productos. ¿Vale?

Yo: Vale pe….

RC: Y luego toda la información respecto a los ingredientes, vale, que esto además por ley se tiene que indicar, eh.. si lleva carne de ave, si son proteínas…. Y en la ficha técnica de cada uno de estos productos está indicado, vale? Hay una pestaña que pone ingredientes.

Yo: ajam pe… (pero en qué porcentaje se encuentran? Quería decir yo, pero nuevamente me interrumple y sigue)

RC: Pero los porcentajes concretos de cada uno de  esos ingredientes para conseguir por ejemplo en el sterilised 37 para gatos contiene un 37% de proteínas brutas, vale? Y esas proteínas pueden venir de distintas fuentes y luego ya que…

Yo: (aburrida ya de que no me deje hablar): Claro es que es un poco la duda que teníamos nosotros. El saber de ese 37, cuánta parte tiene procedencia animal y cuánta parte de procedencia vegetal. Aunque….
 
RC: (interrumpe): Mira, el metabolismo del gato no lo distingue, porque esa proteína la utililizas como proteína, vamos a ver es que el que una proteína venga de vegetal no significa que tenga el vegetal y que el organismo del gato se.. se..  someta a una digestión para la que no está preparado porque es carnívoro, no. Es que los…. Si es un ingrediente de proteínas de soja lo que ha hecho la marca es sacar la proteína de la soja de modo que lo que llega al organismo son los aminoácidos, de una fuente vegetal, pero los aminoácidos que ya digiere el gato directamente.

Yo: ajam… claro. Eso nos lo comentaba uno de los compañeros, que él sí que es veterinario, nos comentaba que lo importante es que el aminoácido esté, venga de donde venga. Pero claro, lo que otras personas se preguntan es: Si por ejemplo el gato es carnívoro, ¿por qué no se pone proteína de carne en exclusiva prácticamente a ver si….

RC: (interrumpe con tono cansado): Porque no es imprescindible…..

Yo: (sigo) a ver si había algún estudio o algún…

RC: (interrumpe de nuevo): Claro que los estudios….

Yo: (paso de él y sigo hablando): motivo tipo: pues es que los cereales son más baratos y como los asimilan igual pues ponemos esto o si….

RC: (otra vez interrumpe): De momento no importa, pero acabará importando, vale? Hoy día no se da la importancia que tiene a que las… las…  materias primas que se utilizan para los alimentos de mascotas no compitan con la materia prima que se destina a consumo humano. Pero habrá un momento en el que nos lo tengamos que plantear todos, vale? Tanto los propietarios como los responsables de la elaboración de los alimentos. Vale? Llegará un momento en que si un alimento se está haciendo con pescado que debería ir a la cadena de alimentación humana y se está utilizando para la alimentación de animales habría que plantearse si éticamente si eso se puede seguir haciendo. Vale? (yo aquí flipo… Está diciendo que habrá que plantearse si hacer piensos con subproductos que no valgan para humanos para que nos nos falte a nosotros?) Pero de momento no…. En cualquier caso lo… Yo insisto en el razonamiento es que, para nosotros,  de hecho… por ejemplo otros fabricantes no lo dicen, pero para hacer un alimento seco es imprescindible que lleve cereales.

Yo: bueno, almidón…

RC: Por que no hay forma, no hay forma, de hacer una amalgama correcta, con una extrusión adecuada y demás, pero si ese cereal sea maíz sea… eh… trigo o arroz incluso. Si está bien tratado, si está bien “cocinado” entre comillas, el gato lo asimila como una fuente de hidrato de carbono e incluso de grasas adecuada.

Yo: Claro… sí sí, lo del almidón también lo hemos estado hablando, que sin eso no se puede extrusionar el pienso y demás. Pero claro, la pregunta es: Cuanto hace falta? Porque nosotros ahora estamos viendo la tendencia de los piensos sin cereales que llevan pues por ejemplo un un 9% de patata y si comparamos la cantidad de patata con la cantidad de cereales de otros piensos, entonces nos sale mucho más alto el índice de hidratos de carbono de los piensos convencionales con respecto a estas nuevas tendencias que hay ahora. Entonces nos preguntamos: Qué será mejor o qué…
 
RC: Mire pero a ver. Eso ya… Eso ya tene tiro… por supuesto tiene tiro y eso tiene que determinarlo el consumidor, vale? (Flipo de nuevo… o sea que las marcas hacen los piensos en función de las demandas de los consumidores aunque no sea correcto para los gatos o cómo va eso?) De todas formas cuando una composición de un producto eh… indica que tiene por ejemplo que el primer ingrediente es proteína de ave deshidratada, y el segundo maíz. Pero eso no significa que el maíz le de un aporte… alto en hidratos de carbono. Lo que importa es el porcentaje de cada uno de los nutrientes que está en el… en… en….

Yo: Sí, en el análisis nutricional.

RC: Claro es que…

Yo: (me canso y lo interrumpo): Claro pero si por ejemplo hubiese  un… Yo que sé, por poner un ejemplo: un 30%  de proteína de ave y luego entre los cereales que hay después suman un 50% ya tenemos más cantidad de cereales que de carne en el pienso que se supone que es para un carnívoro. Es eso lo que nos preguntamos, a ver en qué cantidad (se oye un suspiro) dentro del 100% de ingredientes, a ver cuánta cantidad viene de procedencia animal y cuánta de vegetal aunque no sean los porcentajes de todos los ingredientes exactos para hacernos una idea.

RC: Nosotros eso insisto, no se lo… no.. no lo facilitamos pero porque ni siquiera el laboratorio lo hace público (flipo de nuevo… entonces no sabéis cuánta carne llevan vuestros propios piensos?? Qué tenéis que esconder tanto que no se puede hacer público?? Porque si no no me explico tanto secretismo oiga…) Y el razonamiento es… o la razón es.. que el alimento que contiene un 37% de proteína asimilable en un 98% vale? Y viene de los ingredientes que vienen en la ficha técnica, si pone: proteína de soja, vendrá de la matería prima vegetal, pero esa proteína la asimila un organismo sea considerado carnívoro estricto u omnívoro…..

(pausa en la que yo no paro de flipar…
 
RC: Vale?

Yo: Vale….

RC: Es que.. es el razonamiento… Yo… eh…  ya… es que… ya le he dicho y le he comentado un par de veces y aún insiste en el razonamiento de origen : Cuánto viene de vegetal y cuánto de animal? (con tonito de sorna) Es que no importa, porque el organismo una vez que tiene un porcentaje concreto de.. e proteínas, eso es lo que importa…

Yo: (interrumpo toda cabreada por cómo me ha contestado pero con tono tranquilo): Claro, sí yo entiendo que si un gato necesita proteínas para nutrirse pues es lo que tiene que comer, pero claro, a nosotros nos surgía la duda por eso, porque si es carnívoro, ¿por qué le estamos alimentando con una cantidad tan alta de cereales o si eso puede llegar a ser malo o si tiene….?

RC: Bueno a ver es que ya el siguiente paso exagerado seria volver a alimentarlos con ratones (pausa) vivos. (pausa) Vale?

(Pausa…. En la que me debato si mandarlo por donde amargan los pepinos o no…)

RC: porque hay ratones para alimentar a las serpientes por ejemplo.

Yo: (Interrumpo antes de decirle algo malsonante) A ver, sí, sí, sí. Eso sería lo más natural posible (se le oye como una risa). Pero creo que entre eso que a mi por ejemplo pues… no.. no… yo no podría. Entre eso y darle un pienso casi…. O sea no casi, pero que tenga un 30 y pico % de hidratos de carbono hay alguno que pudiera tener menos o si eso es más beneficioso para el gato.

(Pausa con suspiro del comercial)

RC: Estamos habando muy en general…. Vale? Tenga en cuenta además que por ejemplo nosotros hemos desarrollado más de 300 alimentos para perros, para gatos, razas, cachorros, animales maduros, para animales adultos esterilizados, para adultos enteros…. Entonces cada metabolismo de cada animal tiene unas necesidades, entonces eso cada alimento lleva sus correspondientes especificaciones claro. Entonces… a ver…. Pues por volver al alimento con el que estaba yo antes, el sterilised 37 para gatos esterilizados de entre 12 meses y 7 años. Ese alimento…. Contiene lo que necesita un animal… un gato, que haya sido esterilizado y tenga esa edad. (y yo pensando: claro…. Si tiene 11 meses y 29 días y 7 años y un día te lo cargas no?) Luego los estudios realizados por la marca y según nuestra forma de entender los alimentos, vale? Esa es la clave, si contiene un 23% de almidón pues lo contiene, pero eso no significa que sea perjudicial para el gato, porque los primeros que no inluiríamos esa cantidad si fuera perjudicial es la propia marca. No tendría sentido desarrollar un alimento que sea potencialmente perjudicial. Otra cosa es que cada marca desarrolle sus criterios a la hora de desarrollar unos alimentos u otros….

Yo: claro, cada criterio es de cada uno, claro. Lo que pasa es que.. Bueno, me entra una duda mayor al ver que por ejemplo Hills ha sacado una variedad de piensos sin cereales cuando toda la vida RC y Hills han ido un poco de la mano porque son los más avanzados los que mas estudios hacen…

RC: (interrumpe): No, no y quizá... y quizá… Nosotros desde aquí no sabemos lo que el laboratorio está desarrollando… No sabemos si ya hay algún alimento de Royal Canin que no esté incluyendo esos cereales (COMORRRR????) o esté incluyendo patata, que al fin y al cabo es un hidrato de carbono que para nosotros en nuestro metabolismo si se consume cocida está muy bien pero si se toma frita es veneno…. (flipo de nuevo…. Porque aquí demuestra que no tiene ni idea… lo malo de los fritos no son lo que fríes, si no el aceite con el que fríes, pero ok…) Eh… pues… hmmm…. Se pueda desarrollar… DE momento nosotros no lo tenemos desarrollado eh… pero eso no significa que no se vaya a desarrollar. Y es que probablemente se desarrolle u otras marcas lo estén desarrollando porque el público, que es el propietario de la mascota así lo reclama (o sea que si hacen piensos sin cereales no es porque crean que son mejores sino por que copian lo que los consumidores queremos….)

Yo: Claro… Si es que es por eso por lo que nos viele la duda al decir: jolín, toda la vida así y ahora está cambiando… NO sabíamos si era pues porque se descubrió que lo que se sabía hasta ahora no era del todo correcto o… o qué, porque al ver los piensos son totalmente distintos. Uno que lleve cereales a uno que no se…. Se separan mucho uno de otro y por eso nos preguntamos: si son tan diferentes… ¿da igual uno que otro? Al ser tan distintos… o habrá uno que sea mejor… (aquí me intenta interrumpir pero yo sigo) No digo que vaya enfermar, porque está visto que los gatos que llevan comiendo Royal Canin lo llevan comiendo muchos años y están igualmente sanos, pero… en cuanto a…. no sé, a la esperanza de vida del gato quizá pueda aumentar si come menos hidratos o… elucubraciones que se hacen… Que puede ser o no, entonces por eso le pedía el listado de ingredientes, para saber si había (me vuelve a interrumpir pero sigo) mucha cantidad carne y menos cereal o más cereal y menos carne…

RC: Bueno… bueno…

Yo: Ah bueno, por cierto! (aquí la cagué y no tenía que haber hablado a ver qué me decía, pero tenía que preguntar…) una pregunta, cuando pone “proteína de ave” es de pollo o…….. o de qué? (por poco digo paloma callejera xDD)

RC: Por lo general es pollo y pavo (y lo que no es general qué es?? :S )

Yo: Vale.

RC: Vale? En general. (y lo que no es general??? :O ) Puede haber más pollo, más pavo, puede haber… en función de la disponibilidad.

Yo: Vale pero que suelen ser las dos cosas. Es más que nada por tenerlo en cuenta a la hora de que por ejemplo un gato sea intolerante o alérgico al pollo pues para darle un pienso de pato por ejemplo por eso, porque como no especifica en lo de ave si es de pavo o pollo pues para tenerlo en cuenta.

RC: se especifica en algunos productos como el sensitivity control que está hecho de pato, vale? Y con una sola fuente de hidratos de carbono que es la tapioca.. Entonces… lo que pasa es que se hacen determinados alimentos cuando ya se prevé o se pronostica una posible alergia. Vale? Pero para un gato que no la presenta no es imprescindible, vale? Entonces en algunos alimentos sí es necesario sobre todo para que el veterinario, que es el que tiene que diagnosticar una posible alergia, sepa qué proteína está tomando ese alimento.. ese animal perdón. Entonces luego el siguiente paso es la proteína hidrolizada, vale? Y venga de donde venga da igual porque el animal no lo detecta. Entonces un gato alérgico al pollo que toma proteínas hidrolizadas de pollo no va a mostrar alergia. Porque la hidrólisis rompe la cadena protéica y el sistema inmunitario no reacciona porque la cadena está rota, no distingue si es de pato o de pollo o de qué.

Yo: ajam… de acuerdo… vale.

(Pausa…)

Yo: pueeeees.. muchas gracias por atenderme y resolverme un poco las dudas que tenía (mentira, no me resolvió nada pero eso no se lo iba a decir xDD)

RC: Muy bien gracias a usted por llamar y yo si le animo a ver la campaña de la que le hablé antes. Porque ahí tiene información general de los procesos de innovación, del tipo de croquetas, por qué se desarrollan croquetas, por qué hay alimentos para razas… porqué hay dietas dietéticas, por qué para nosotros lo importante son los nutrientes y luego un aspecto muy importante del que también hemos hablado, que es la sostenibilidad. Vale? En el desarrollo de los productos. En cualquier caso muchas gracias  por llamar.

Yo: Nada, a usted.

RC: Hasta luego, buenas tardes,

Yo: adiós. 

Tras todo esto solo puedo pensar que me he encontrado con un mal comercial (yo lo he sido y vamos... no se hacen las cosas así para nada...) Tenía muy pocas ganas de responderme a las preguntas y al final no me ha dicho lo que quería saber. Por suerte papagena pugo hablar con ellos aunque fueran amenazas xDD 

Estábamos en lo cierto de que la mayor parte del pienso son cosas que no tienen que estar... Y si has tenido que adjuntar una ley para que te lo digan está claro que si no lo quieren decir es porque saben que lo que están usando no debería estar, no? porque que el máximo de carne para el young female sea de 26.9% y en el maine coon (gato grandote que necesita crecer bien) sea del 31 y pico me parece irrisorio..... Vamos que si yo comprara RC y viera eso me sentiría, cuanto menos, estafada...

(17-12-2015, 10:31 PM)Soel escribió:

(17-12-2015, 05:54 PM)Mia escribió: Muchas gracias Soel! me interesaba mucho el tema, pero queriendo estudiar la posibilidad de una dieta cruda me encontré con un obstáculo: huesos triturados. De las fuentes en inglés donde estaba leyendo el tema, la gente compra las carnes crudas instantáneamente congeladas junto con los huesos ya triturados. Leeré ese link a ver cómo se apañan aquí!

Eso tiene una solucion te compras una buena picadora de carne y los tritura XD, otra cosa que puedes hacer es dar (por ejemplo del pollo) el cuello cortado a tiras finas para que ellos terminen de triturarlas (asi les hace de cepillo de dientes)

(18-12-2015, 01:05 AM)Mia escribió: Gracias por transcribirlo Lady. Es exactamente como me lo imaginaba: un señor haciendo su trabajo y respondiendo como puede (no se le da estupendamente pero bueno).

(17-12-2015, 10:31 PM)Soel escribió:

(17-12-2015, 05:54 PM)Mia escribió: Muchas gracias Soel! me interesaba mucho el tema, pero queriendo estudiar la posibilidad de una dieta cruda me encontré con un obstáculo: huesos triturados. De las fuentes en inglés donde estaba leyendo el tema, la gente compra las carnes crudas instantáneamente congeladas junto con los huesos ya triturados. Leeré ese link a ver cómo se apañan aquí!

Eso tiene una solucion te compras una buena picadora de carne y los tritura XD, otra cosa que puedes hacer es dar (por ejemplo del pollo) el cuello cortado a tiras finas para que ellos terminen de triturarlas (asi les hace de cepillo de dientes)

La picadora imposible xD el caso es que he leído muchas precauciones relativas a bacterias, y al tamaño de los huesos para considerar lo segundo (aunque veo interesante lo de darle de vez en cuando algo para "lavarse los dientes" solo que aún no sé el qué ni cómo). Tampoco me atrevería a alimentarla así sin el respaldo de un veterinario que sepa de esto. Si tienes más links te agradecería si me los pasaras que me gusta leer cómo lo hace la gente y qué tal les va :)

Cita:What is High Quality Protein?
During the breakdown of dietary protein in the digestive process, waste substances are created which are filtered out of the blood by the kidneys and excreted via urination. This is sometimes referred to as the removal of nitrogenous wastes. Unfortunately damaged kidneys find it harder to do this, which is why BUN levels rise in CKD.

Thus the goal in CKD is to feed a protein with the correct balance of amino acids to provide the cat with the ability to maintain and repair bodily tissues, but in a form which needs as little breaking down as possible. That is what we mean in this context by "high quality protein." In other words, if you feed a human grade cat food that contains expensive organic chicken breast, you may not necessarily be providing high quality protein in the form that is required for a CKD cat.

Pet Education has an overview of protein requirements in cats.

Cita:don't forget the prescription diets do not only consist of low protein, and the protein they do contain is good quality from the CKD perspective.