Gatolicos Anonimos

(23-11-2015, 11:52 AM)dicomi escribió: A mi lo que me parece es que aqui todos nos creemos un poco especialistas en alimentación jejej, que mirando los ingredientes que lleva el pienso vamos a saber lo beneficioso o perjudicial que es y los daños que hace, sin basarnos absolutamente en ningún estudio ni en ningún dato objetivo.
Leyéndos parece que va a resultar que el 99% de veterinarios en España estamos equivocados y estamos recomendando y vendiendo piensos con efectos negativos para nuestros gatos. Parece un poco que todo es una conspiración del mercado de los piensos que buscan solamente el interés económico sin atender a la salud de los animales y manejais los datos un poco como os parece sin atender a ningún criterio objetivo, por ejemplo al decir -" bueno hills, specific cuestan mas o menos lo mismo que los libres de cereales....pero esto es porque se gastan mucho dinero en publicidad!" .Quiero decir, eso no es así, si no sabes los costes de producción, de marqueting, de publicidad de cada pienso no puedes inventar datos porque no sabemos esos costes.

No nos creemos especialistas ni mucho menos. Pero creo que muchos de aquí sabemos leer y buscamos leer estudios. El artículo que han puesto de cornucopia institute a mi me parece bastabte riguroso. A ti por lo que veo no. Te doy la razón en que quizá sea un poco alarmista. Al fin y al cabo algunos componentes cancerígenos se usan en la alimentación humana. Y se catalogan de cancerígenos por que habrá tantos afectados de cáncer que los consuman... pero no significa que lo comas y te salga cáncer.
Pero el argumento de 'si se sabe a ciencia cierta que algo es malo, por qué no se prohibe? Igual es que no es tan malo' a mi me parece de risa. Te pongo un ejemplo: TABACO. ¿Tienes alguna duda de que es perjudicial para la salud? Seguro que no. Y es legal. Yo se que es malo y fumo.

El hecho de que el marketing o publicidad, llámalo como quieras, cuesta dinero, no creo que sean especulaciones nuestras. Es que cuesta dinero. Por tanto el tener una cadena de marketing muy fierte hace que tus costes suban.

El que los cereales son más baratos que la carne tampoco creo que sea invención nuestra. Oye, que igual hills usa unos supermegacereales modificados genéticamente para que sepan a carne, pero más digeribles y procesables, y son más caros que la propia carne... Pero lo dudo...

Yo estoy segura de que hills y royal canin estudian mucho y balancean los piensos y miran en que cantidad combinan los cereales para que sea más digerible, aporte más nutrientes, etc. Por supuesto que no son malos, que no van a ser perjudiciales para el gato. Por supuesto que los veterianarios no estáis vendiendo veneno. Pero quizá, haya mejores opciones. Tú mismo dijiste que la medicina, la veterinaria, la nutrición avanza. También dijiste que tienes 20pocos años. Alguien tan joven como tú, debería abrir los ojos a otras cosas nuevas y no cerrarse a 'esto lleva funcionando muchos años, así que para que cambiar'. Que supongo que fue tu idea al participar en este foro y en este debate, no?

PD: si suena brusco lo que he escrito lo siento! Mi intención es ser concisa, no brusca. Que nadie se lo tome a mal, y menos Dicomi, que le he citado a él.

Tranquil@ no me lo tomo a mal ni mucho menos que esto es un debate y cada uno tiene su opinión así que digo lo mismo si soy brusco al escribir que nadie se lo tome a mal! jejej

Piensos libres de cereales
PROS: Siendo objetivos sí que realmente es lógico pensar que una dieta sin cereales sea más beneficiosa para los gatos
CONTRAS: Falta de estudios y de garantías veterinarias

Piensos comerciales tipo Hills
PROS: Tienen numerosos estudios a sus espaldas que les avalan.
CONTRA: Tienen cereales.

Realmente es un "PRO" el echo de que no tenga cereales? No lo sabemos a ciencia cierta
Tenemos datos fiables de los problemas de salud que son debidos a los piensos? La respuesta es NO

Conclusión: No podemos saber a ciencia cierta hoy por hoy que los piensos "sin" cereales sean mejores que los piensos convencionales de gama alta que se venden en las clínicas veterinarias. Siendo este el panorama me parece tan lógico decantarse por unos que por otros, pero desprestigiar a unos o a otros también me parece mal. Y este tema empezó porque yo propuse un pienso para adelgazar que fue "rechazado" por contener cereal y por eso me puse a defender la postura que estoy defendiendo jejeje

Creo que Dicomi tiene razón en todo menos en la parte en que no hay estudios sobre piensos libres de cereales o del tema (no de piensos concretos). Solo buscar un poco aparecen muchos artículos y referencias a papers:

http://www.petmd.com/dog/centers/nutriti...ood_really

Y las referencias:

Cita:References:

1 Carlotti DN, Remy I, Prost C. Food allergy in dogs and cats. A review and report of 43 cases. Vet Dermatol 1990;1:55-62.
Chesney CJ. Food sensitivity in the dog: a quantitative study. J Sm Anim Pract 2002;43:203-207.
Elwood CM, Rutgers HC, Batt RM. Gastroscopic food sensitivity testing in 17 dogs. J Sm Anim Pract 1994;35:199-203.
Harvey RG. Food allergy and dietary intolerance in dogs: a report of 25 cases. J Sm Anim Pract 1993;34:175-179.
Ishida R, Masuda K, Sakaguchi M, et al. Antigen-specific histamine release in dogs with food hypersensitivity. J Vet Med Sci 2003;65:435-438.
Ishida R, Masuda K, Kurata K, et al. Lymphocyte blastogenic responses to inciting food allergens in dogs with food hypersensitivity. J Vet Intern Med 2004;18:25-30.
Jeffers JG, Shanley KJ, Meyer EK. Diagnostic testing of dogs for food hypersensitivity. J Am Vet Med Assoc 1991;189:245-250.
Jeffers JG, Meyer EK, Sosis EJ. Responses of dogs with food allergies to single-ingredient dietary provocation. J Am Vet Med Assoc 1996;209:608-611.
Kunkle G, Horner S. Validity of skin testing for diagnosis of food allergy in dogs. J Am Vet Med Assoc 1992;200:677-680.
Mueller RS, Tsohalis J. Evaluation of serum allergen-specific IgE for the diagnosis of food adverse reactions in the dog. Vet Dermatol 1998;9:167-171.
Mueller RS, Friend S, Shipstone MA, et al. Diagnosis of canine claw disease – a prospective study of 24 dogs. Vet Dermatol 2000;11:133-141.
Nichols PR, Morris DO, Beale KM. A retrospective study of canine and feline cutaneous vasculitis. Vet Dermatol 2001;12:255-264.
Paterson S. Food hypersensitivity in 20 dogs with skin and gastrointestinal signs. J Sm Anim Pract 1995;36:529-534.
Tapp T, Griffin C, Rosenkrantz W, et al. Comparison of a commercial limited-antigen diet versus home-prepared diets in the diagnosis of canine adverse food
reactions. Vet Therapeutics 2002;3:244-251.
Walton GS. Skin responses in the dog and cat to ingested allergens. Vet Rec 1967;81:709-713
 
2 Carlotti DN, Remy I, Prost C. Food allergy in dogs and cats. A review and report of 43 cases. Vet Dermatol 1990;1:55-62.
Guaguere E. Food intolerance in cats with cutaneous manifestations: a review of 17 cases. Eur J Companion Anim Pract 1995;5:27-35.
Guilford WG, Jones BR, Harte JG, et al. Prevalence of food sensitivity in cats with chronic vomiting, diarrhea or pruritus (abstract). J Vet Intern Med
1996;10:156.
Guilford WG, Jones BR, Markwell PJ, et al. Food sensitivity in cats with chronic idiopathic gastrointestinal problems. J Vet Intern Med 2001;15:7-13.
Ishida R, Masuda K, Kurata K, et al. Lymphocyte blastogenic responses to food antigens in cats with food hypersensitivity. Unpublished data. University of
Tokyo, 2002.
Reedy RM. Food hypersensitivity to lamb in a cat. J Am Vet Med Assoc 1994;204:1039-1040.
Stogdale L, Bomzon L, Bland van den Berg P. Food allergy in cats. J Am Anim Hosp Assoc 1982;18:188-194.
Walton GS. Skin responses in the dog and cat to ingested allergens. Vet Rec 1967;81:709-713.
Walton GS, Parish WE, Coombs RRA. Spontaneous allergic dermatitis and enteritis in a cat. Vet Rec 1968;83:35-41.
White SD, Sequoia D. Food hypersensitivity in cats: 14 cases (1982-1987). J Am Vet Med Assoc 1989;194:692-695.

Premios a Orijen de Institutos de investigación:
http://www.orijen.ca/why-orijen/about-orijen/awards/

No he parado a mirármelo, pero leyendo por encima veo que hay cosas. Lo que pasa, y siento decirlo así, es que la mayoría están en Inglés y está claro que en España el nivel de Inglés no es demasiado alto, incluso en mi carrera que es Ingeniería y es todo en Inglés a partir de 3º, todo lo que trabajamos está en Inglés y la información que debemos buscar por Internet igual y aún así hay gente que le cuesta muchísimo... Y lo digo porque en mi campo pasa lo mismo, en Español apenas se encuentra nada.
Y las marcas que hacen cosas sin cereales no son para nada Españolas, así que poco va a haber por no decir nada xD

(23-11-2015, 11:52 AM)dicomi escribió: A mi lo que me parece es que aqui todos nos creemos un poco especialistas en alimentación jejej, que mirando los ingredientes que lleva el pienso vamos a saber lo beneficioso o perjudicial que es y los daños que hace, sin basarnos absolutamente en ningún estudio ni en ningún dato objetivo.
Leyéndos parece que va a resultar que el 99% de veterinarios en España estamos equivocados y estamos recomendando y vendiendo piensos con efectos negativos para nuestros gatos. Parece un poco que todo es una conspiración del mercado de los piensos que buscan solamente el interés económico sin atender a la salud de los animales y manejais los datos un poco como os parece sin atender a ningún criterio objetivo, por ejemplo al decir -" bueno hills, specific cuestan mas o menos lo mismo que los libres de cereales....pero esto es porque se gastan mucho dinero en publicidad!" .Quiero decir, eso no es así, si no sabes los costes de producción, de marqueting, de publicidad de cada pienso no puedes inventar datos porque no sabemos esos costes.

Precisamente porque no soy especialista en alimentación, busco informarme y leer lo que dicen los que lo son. Si tengo que seguir el consejo de alguien, que sea de alguien que se ha molestado en estudiar algo de nutrición. Leyendo cosas que has escrito y que suelen decir muchos veterinarios, parece que en la relación empresa de piensos-veterinarios, los que llevan las riendas son los primeros, y te cito:

Cita:Los expertos son los especialistas en nutrición veterinaria que trabajan en laboratorios de las marcas punteras en alimentación veterinaria.

No entiendo esa confianza en ciertas marcas sin someterlas a juicio. Si de verdad son confiables, estupendo, pero para eso debería uno juzgar basándose no solo en lo que diga esa empresa, sino en los datos objetivos sobre el gato, sobre las investigaciones y los artículos científicos que han escrito otros profesionales. Y es que no cuadra, lo que dice Debra L. Zoran y otros profesionales, con el tipo de alimentación que ofrecen éstas empresas. No son piensos horribles, ni van a matar a mi gata inmediatamente (cuando no meten la pata y hay retirada de productos, claro) pero leyendo encuentras que hay disparidad de opiniones entre qué alimentos son mejores y más saludables.

Cita:manejais los datos un poco como os parece sin atender a ningún criterio objetivo, por ejemplo al decir -" bueno hills, specific cuestan mas o menos lo mismo que los libres de cereales....pero esto es porque se gastan mucho dinero en publicidad!" .Quiero decir, eso no es así, si no sabes los costes de producción, de marqueting, de publicidad de cada pienso no puedes inventar datos porque no sabemos esos costes.

Creo que tú mismo has dicho que pagamos todo el marketing de royal canin, que se suben de precio. Quería citarte pero no lo encuentro, no sé si porque me lo estoy inventando, no lo encuentro o se ha modificado

De todas formas llegados a éste punto, creo que el debate no va a avanzar y solo perdemos el tiempo. Yo me salgo xD

(23-11-2015, 01:43 PM)Mia escribió: De todas formas llegados a éste punto, creo que el debate no va a avanzar y solo perdemos el tiempo. Yo me salgo xD

Creo que tienes razón, ninguno somos especialista, así que lo que digamos siempre será de lo que hayamos leído y como lo hayamos interpretado, cada uno con su perspectiva 
Cuando tenga tiempo libre me dedicaré a mirar artículos y investigaciones del tema a ver qué dicen y qué demuestran, ya que eso si que es más seguro y normalmente no hay más que una interpretación.

Echad vistazo al nuevo post que puse sobre la nueva gama de piensos de Virbac.
La solución definitiva a nuestro debate? jejejej

Yo creo que cada uno debería hacer lo que mejor considere para sus gatos.
Mi gato Monty comía Royal Canin Fit, por recomendación de un veterinario, tenía el pelo áspero y sin brillo, y se le caía bastante. Investigando descubrí este foro y comencé a investigar sobre los piensos sin cereales. A día de hoy come Applaws y tiene el pelo fuerte y brillante y muy suave, no he hecho nada a parte de cambiarle el pienso. Para mi es mejor Applaws porque mi gato ha mejorado muchísimo.
Hemos adoptado una gatita Maine Coon hace 4 meses, que cuando llegó a casa comía Royal Canin Maine Coon Kitten. Era un horror hacerla comer, la ración de un día a ella le duraba más de tres, solo comía si le ofrecías el pienso como si fuera una chuche, y nunca iba sola al cuenco a comer. Hoy lleva 2 meses comiendo Orijen y se come toda su ración durante el día perfectamente, se nota que es un pienso que le gusta. Va muchas veces al comedero y come poquito a poquito. Su pelo brilla más y está más suave de lo que ya estaba.
A mi personalmente me han funcionado mucho mejor los piensos sin cereales de dos marcas diferentes que el Royal Canin. En dos gatos de dos razas diferentes.
Esto es solo mi experiencia

Aquí una web escrita por una veterinaria, muy completa. El link que pongo habla de los piensos de 'prescripción veterianria', los hills en particular. Básicamente los pone verdes. Dice que la palabra 'prescription' no tiene valor legal. Que es un truco publicitario para incitar a la compra. También dice que el 99% de veterinarios que los venden lo hacen confiando en que son buenos y tienen largos estudios que los respladan, puesto que su marketing así lo hace pensar. Y la mujer en cuestión tiene pinta de ser una experta en nutrición, no una loca que divaga por foros sin conocimiento de causa como podríamos ser nosotr@s...

Cito: It is important to note that most of these diets do not have robust clinical feeding studies supporting their safety for long-term feeding or even for use in treating the various diseases they target.
However, contrary to what is often believed by both the veterinarian and the client, the 'therapeutic/prescription' diets sold in veterinary hospitals are not formulated for optimal health of a carnivore and, in many cases, are actually detrimental to the patient's health.  

Traducción: Es importante remarcar que la mayoría de estas dietas no tienen estudios clínicos de alimentación robustos que apoyen su seguridad como alimento a largo plazo, ni incluso para el tratamiento de las enfermedades para las que están diseñados.
Contrariamente a lo que tanto veterinarios como clientes creen, las dietas 'terapeúticas/de prescripción' vendidas en hospitales veterinarios no están formuladas para la óptima salud de un carnívoro y, en muchos casos, son en realidad perjudiciales para la salud del paciente.


http://www.catinfo.org/#Prescription/Therapeutic_Diets_

Gracias por el aporte UnayDos, añado la citación a una parte del artículo que me parece interesante remarcar para entender cómo puede ser que se permita usar palabras como "therapeutic/prescription" en los piensos, almenos fabricados en Estados Unidos, cosa que en muchos sitios debe ser parecido.

Cita:Una de las normas más preocupantes de esta "Publicación Oficial" de AAFCO es el Reglamento PF7: Adecuación Nutricional, que dice: "La etiqueta (y embalaje) de un alimento para mascotas o alimento para mascotas especial que está destinado a todas las etapas de la vida de la mascota o mascota especial, puede incluir una afirmación no cualificada, tanto directa como indirectamente.

En otras palabras, cualquier cosa escrita en una etiqueta puede ser totalemente sin significado. Por ejemplo, palabras como "premium", "saludable", "salud óptima" y "promueve una larga y vida saludable" no tienen por que ser respaldado por datos científicos.

Artículo completo traducido

(23-11-2015, 08:14 PM)UnayDos escribió: Contrariamente a lo que tanto veterinarios como clientes creen, las dietas 'terapeúticas/de prescripción' vendidas en hospitales veterinarios no están formuladas para la óptima salud de un carnívoro y, en muchos casos, son en realidad perjudiciales para la salud del paciente.

No os lo tomeis a mal, pero me parece increible a los niveles que está llegando este debate, que se insinue que los piensos convencionales son peores que los tradicionales Hills, Royal... bueno lo puedo aceptar, yo nunca he dicho si son mejores o peores solo que ofrecen más respaldo.
Ahora bien, que se diga que los piensos terapeuticos son en realidad perjudiciales para la salud del paciente me parece tremendo ya.

Resulta que el 99% de veterinarios estamos vendiendo y recomendando piensos que están perjudicando a los animales. Que el beneficio y recuperación que vemos en animales con problemas que se benefician de un pienso terapeutico debe estar en nuestra imaginación. Y que todos los estudios que presentan estos piensos están equivocados.

Yo os pediría un poquito de seriedad, porque os digo de verdad que con comentarios como este estais metiendo un "pánico" infundado completamente.
Imaginaros simplemente que el propietario de un gato con problemas urinarios lee este foro y viendo comentarios como este decide no darle el pienso urinario... creo que me entendeis por donde voy. Un poquito de seriedad en estas cosas!

Creo que no es tan equivocado lo que dice, en negrita lo que yo pienso y entiendo:

Es importante remarcar que la mayoría de estas dietas no tienen estudios clínicos de alimentación robustos que apoyen su seguridad como alimento a largo plazo (aquí lo único que dice es que no se ha demostrado que los piensos terapéuticos o de prescripción sean buenos como alimento del "día a día"), ni incluso para el tratamiento de las enfermedades para las que están diseñados (esto no lo sé, pero estoy segura de que pueden hacerse con productos de mejor calidad y dejar aparte los cereales). 

Contrariamente a lo que tanto veterinarios como clientes creen, las dietas 'terapeúticas/de prescripción' vendidas en hospitales veterinarios no están formuladas para la óptima salud de un carnívoro (a esto se refiere por el simple hecho de que se usan cereales y carne, "salud de un carnívoro", hay bien poca) y, en muchos casos, son en realidad perjudiciales para la salud del paciente (dice en muchos casos, no en todos, está claro que no se van a morir, pero pueden comer cosas mejores, como explicaban compañeras en otro hilo que vieron un cambio drástico tanto en el pelo como en la actividad de sus gatos al pasarlos de Royal Canin a piensos tipo Orijen y Applaws).


Creo que nadie está metiendo pánico infundado, es una realidad y creo que la mayoría de las personas del foro está muy interesada en estos temas y nos lo tomamos muy en serio, ya que la salud de nuestras mascotas está de por medio. Normalmente entra gente con ganas de cambiar de alimentación o informarse más para saber qué le está dando realmente a sus mascotas, y al ver la realidad decide cambiar. 
Yo empecé dándole Ultima a mis gatos, después pasé a Hills y acabé optando por Applaws y estoy pensando en cambiar a Orijen.  Cuando veía que no entendía nada de las etiquetas empecé a informarme y aprendí a leer las etiquetas y lo que significaban, entonces empecé a flipar pepinillos... y decidí cambiar.

Chicos la de Catinfo dice muchisimas cosas que fuera de contexto se pueden malentender si no se lee todo. Ella si recomienda marcas de prescripcion veterinaria en ciertos casos como urinarios. Pero ella directamente esta en contra de cualquier pienso por eso de que no aportan el agua que necesitan. Recomienda comida humeda sea en la forma que sea.

(23-11-2015, 09:15 PM)Mia escribió: Chicos la de Catinfo dice muchisimas cosas que fuera de contexto se pueden malentender si no se lee todo. Ella si recomienda marcas de prescripcion veterinaria en ciertos casos como urinarios. Pero ella directamente esta en contra de cualquier pienso por eso de que no aportan el agua que necesitan. Recomienda comida humeda sea en la forma que sea.

Gracias por comentarlo Mia, creo que si puede causar alguna confusión.

Y referencia a que los piensos "alternativos" no tienen respaldo científico o investigaciones, es realmente cierto? Quiero decir, he visto bastantes artículos que hablan de lo malo que son los cereales y lo bueno que serían los piensos alternativos sin cereales. Y Orijen tiene muchísimos premios dados por Institutos de Investigación, no sé si lo has visto está por aquí arriba. Repito, y de nuevo siento decirlo así, que no esté en nuestro idioma no significa que no exista...

Usaría el multicita pero no se... así que voy por partes:

Dicomi, sinceramente me da la sensación de que te estás tomando esto como una ofensa personal porque eres veterinario y recomiendas hills... No es mi (nuestra, seguramente) intención. Yo me he limitado a poner una cita de una web de una veterinaria que se especializó en nutrición felina. En ella dice que las etiquetas de los piensos no están reguladas y que tú puedes escribir recomendada por veterinarios sin que esté recomendada por veterinarios. Dice que intentó descubrir en una 'red del quien es quien de los veterinarios' quien había recomendado esas dietas, sin éxito. Dice que los estudios de las grandes marcas de alimentación felina no son suficientemente robustos. Y sí, dice que la industria de la alimentación de animales de compañía es un negocio. Bueno... tampoco es tan tremendo pensar esto si pensamos que la industria farmacéutica (humana) también lo es. Os podría poner unos cuantos ejemplos pero no quiero desviarme del tema. El ser veterinario no te convierte en experto en nutrición felina; el ser físico no te convierte experto en energía nuclear, o el ser ingeniero no te convierte experto en torres de alta tensión o en aviones. De cada ciencia, hay mil campos de especialización. Alguien que piense que por ser médico sabe de todo lo referente a la medicina, le convertitía en prepotente, a mi juicio.

Ale: efectivamente hay estudios. Pero imagino que tampoco se les podrá calificar de robustos porque no serán a largo plazo. También hay alguno que compara dietas altas en protes y altas en carbo, y no saca conclusiones relevantes. En este tipo de estudios es muy difiícl qe los resultados no estén sesgados. Pero como dices, en inglés.

Mia: efectivamente Lisa Pierson está en contra del pienso. Dice cosas que realmente que no comparto, como que prefiere alimentar con latas llenas de subproductos de origen animal, que al fin y al cabo aportan proteínas, que con piensos, que están llenos de carbohidratos. Bueno... algunas latas también llevan subproductos de origen vegetal, así que apaga y vámonos... Pero vamos, creo que deja claro que no porque ponga en la etiqueta premium o receta veterinaria significa que lo sea. Era lo que quería resaltar yo.

Yo creo que estauy acertado lo de esta veterinaria. Yo conozco casos reales de gatos con diabetes y con insuficiencia renal comiendo orijen por ejemplo. No contiene cereales así que no aporta azúcar al organismo (cosa que si hacen los cereales porque se transforman en azucares simples) y las proteínas que tiene son de altísima calidad (en una insuficiencia renal no es que sea necesario reducir las proteínas al mínimo, sino reducir las toxinas, y eso se hace con proteínas de alta calidad)

He resumido los casos pero hay mas detalles. A lo que voy es que para algunas enfermedades no son necesarios los piensos especiales y dárselos a los gatos puede ser perjudicial a la larga en algunos casos.

Obviamente si un gato tiene cristales pues se le da el urinary (yo lo he dado) aunque tampoco es la única opción para disolver los cristales, que conste.