Gatolicos Anonimos

(24-11-2015, 05:04 PM)ceregumila escribió: ya que doyou esta desaparecido en combate...

Yo me he acordado de él con este debate, la verdad, jaja!!

(24-11-2015, 03:05 PM)Mia escribió: Aquí tenemos bastantes latas completas al alcance. Que no podamos usarlas porque son más caras, los gatos no las aceptan, significa que tengamos que racionar, llevar más cuidado con el sarro... vale, tal vez no todos los dueños de gatos quieran pasar por eso. Pero se nos está ofreciendo como opción? No. Pienso, todo es pienso recomendado. Y si te recomiendan latitas de complemento, ojo, en pequeñas cantidades. Son problemas urinarios (y de riñón) de lo que estamos hablando, que no son precisamente poco graves ni poco comunes. Si así tenemos más probabilidades de evitarlos, me parece que habría que estudiar estas opciones a fondo.

Uf, no se yo... Yo muchas de las latas que veo son complementarias. A mi me llama la atención que los veterinarios aquí sean en general tan anti-latas... Y he pensado que quizás tienen miedo de que la gente les de latas complementarias, que son las qie más abundan en los super, en vez de completas, y el gato esté mal alimentado. Como los piensos están balanceados, pues insisten en que les demos pienso. Aquí en este foro estamos preocupados con la alimentación, y creo que cada vez más gente se conciencia... pero a algunas personas igual es difícil explicarles la diferencia entre alimento completo y complementario y por facilidad y comodidad recomiendan pienso. O lo hacían antes porque había menos latas completas y ya... la vieja escuela, que se dice, se ha implantado.

(24-11-2015, 05:04 PM)ceregumila escribió: ya que doyou esta desaparecido en combate,os lo pongo yo
hay un manual muy interesante de 1986(ya ha llovido) que merece la pena leer aunque este en ingles,
"nutritional requirements of cats"
https://books.google.es/books?id=aqeCwxb...86&f=false
Es muy largo,esta en ingles,y se ve pequeño,pero os aseguro que merece la pena

Esa es una lectura para rato xD he visto que hay ediciones más recientes del mismo libro y del mismo comité (que digo yo, dirán cosas diferentes). Por qué lo recomiendas en concreto?

Porque fue el que recomendaban cuando yo empecé con gatos , no sabía que había actualizados jeje



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(24-11-2015, 04:28 PM)Mia escribió: 1-¿Y de qué forma lo tienen en cuenta?

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2-Por comodidad? a lo mejor alguien sí puede y quiere hacerlo así si eso significa que su gato está comiendo la carne que debería sin otros riesgos que suponen la comida comercial. Esta opción además es más barata, se la puede permitir más gente. Ese lo que falte se trata de vitaminas en cápsulas, taurina, aceite... se lo han estudiado todo. Veterinarios.


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3-Piensos fabricados por marcas nada imparciales. De nuevo, el que debería juzgar es una persona imparcial, experta en el tema, que tenga en cuenta datos objetivos del gato, estudios e investigaciones científicas publicadas, no solo quedarse con "lo que dicen los expertos de una marca".
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4-Ya me ha quedado claro cuando has dicho lo del saco de pienso con croquetas raras. Que así tienes a alguien a quien llamar y preguntar y que no te coman los clientes por lo que has recomendado. Lo entiendo. Pero hay veterinarios que están corriendo esos riesgos. ¿Por qué?

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5-No lo sé, eso pertenece a un mundo del que no formo parte. Pero si tienes preguntas que hacerles o sugerencias sobre algo, tal vez puedas ponerte en contacto con ellos.

1- Sabiendo que una dieta en la que el propietario tiene que añadir cosas a mayores lo más seguro es que en el 90% de los casos acabe siendo una dieta mal balanceada, y además sin ser una dieta de ámbito y distribución veterinaria de la que no nos informan apenas yo no me la juego
2- Yo la verdad en este sentido no acabo de entender el beneficio del por qué de separar los "ingredientes" y hacerlo en casa y no llevar un alimento en el que esté todo incluido
3-Marcas nada imparciales? Y cuales los las marcas parciales? Los estudios de Hills, Royal están muy bien explicados y desarrollados.
4-Cada veterinario tiene su criterio. Pero me la pregunta no es por qué hay algunos que corren riesgos, la pregunta es por qué casi todos venden piensos con cereales y lo ponen como un alimento de calidad.
5- Orijen, os recomiendo que trabajeis mano a mano con los veterinarios para darnos más información y garantías y no vayais a vuestra bola ,jejej, no se si me harían mucho caso a mi.. :P

Creo que con lo de marcas nada imparciales es porque las marcas hablan sobre sus propias marcas, por ejemplo, si a mi me preguntan si mis gatos son los más bonitos del mundo pues voy a decir que sí! Pero si te pregunto a ti pues dirás que los tuyos lo son más xDD 

Es un ejemplo tonto pero es lo que Mia quiere decir con imparciales, que una persona que analice algo que es suyo, no será con un resultado objetivo, sería más objetivo que RC hiciera estudios sobre Hills y viceversa por poner un ejemplo. 

P.D ahora te mando un privado con una guia con fotos sobre cómo se usa el multicita para no invadir este post con la guía :D

(24-11-2015, 07:55 PM)ceregumila escribió: Porque fue el que recomendaban cuando yo empecé con gatos , no sabía que había actualizados jeje
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Entonces seguramente te lo recomendaron porque de ese al menos puedes leer partes gratis. Ahora mismo tengo muchas cosas en mente, pero si puedo más adelante le echaré un vistazo o buscaré resumen, que lleva partes de perro y todo... y de comida de perro ya no quiero saber nada, o me volveré loca  

(24-11-2015, 08:00 PM)dicomi escribió: Sabiendo que una dieta en la que el propietario tiene que añadir cosas a mayores lo más seguro es que en el 90% de los casos acabe siendo una dieta mal balanceada, y además sin ser una dieta de ámbito y distribución veterinaria de la que no nos informan apenas yo no me la juego

Dicomi, te has perdido. El punto 1 supuestamente era referido a ésto que he dicho:

Cita:comida cruda comercial, latas completas! e incluso hay empresas que están vendiendo la carne con sus huesos casi lista para añadirle en tu casa lo que falte. ¿Que sea mejor todo esto para los gatos? pues no lo sé, pero al parecer la mayoría de veterinarios aquí no está estudiando estas cosas, no las tienen en cuenta.

Y de todas formas, ¿por qué estás juzgando algo que no has buscado, ni has leído, ni nada? son veterinarios los que han hecho o estudiado esas recetas. Veterinarios que saben de nutrición. No hablo de recetas de blogs de por ahí. Y echarle taurina y vitaminas es lo mismo que hacen con los piensos y las latas. Te los sueles encontrar en ingredientes y aditivos.

(24-11-2015, 08:00 PM)dicomi escribió: 2- Yo la verdad en este sentido no acabo de entender el beneficio del por qué de separar los "ingredientes" y hacerlo en casa y no llevar un alimento en el que esté todo incluido

Pues leyendo a la gente que lo hace, dan varios motivos. Les dan de comer carne de verdad, lleva todo lo que necesitan, sin carbohidratos o una ínfima cantidad, la humedad tan beneficiosa, y es más barato porque haces parte del trabajo tú. También hay muchos inconvenientes. El caso es que veterinarios y dueños llevan años alimentando así a sus mascotas. Era solo un ejemplo. Si quieres saber más del tema búscalo tú.

(24-11-2015, 08:00 PM)dicomi escribió: 3-Marcas nada imparciales? Y cuales los las marcas parciales? Los estudios de Hills, Royal están muy bien explicados y desarrollados.

¿Estudios independientes, tal vez? ¿artículos científicos? Y de paso, también leer los estudios de la marca que sea, valorarlo todo junto y juzgar.

(24-11-2015, 08:00 PM)dicomi escribió: Cada veterinario tiene su criterio. Pero me la pregunta no es por qué hay algunos que corren riesgos, la pregunta es por qué casi todos venden piensos con cereales y lo ponen como un alimento de calidad.

Tengo una posible respuesta para algunos veterinarios, que he aprendido en este tema. Porque no estudian nutrición, son muy cómodos y solo leen las investigaciones que les pongan las marcas delante.

(24-11-2015, 08:00 PM)dicomi escribió: 5- Orijen, os recomiendo que trabajeis mano a mano con los veterinarios para darnos más información y garantías y no vayais a vuestra bola ,jejej, no se si me harían mucho caso a mi.. :P

Me salgo de nuevo del debate que me de el aire.

Si los veterinarios y expertos españoles no se mueven, las marcas no os van a venir detras. Y más si saben que venden un buen pienso y que no necesitan publicidad para que los compren, sino que alguien que este mas o menos informado los va a comprar igual. Además probablemente donde se fabriquen las marcas habrá más movimiento de darse a conocer, pero en España (por todo el tema de articulos e investigaciones en ingles o de donde se fabrique el pienso). Yo no tengo ni idea, pero las revistas de veterinarios quien las subvenciona? Son realmente "independientes"? O tal vez se paga para que se publique un artículo de X marca?

Yo tengo una duda, como veterinario, qué tanto sabes de nutrición felina? Os dan una asignatura entera de eso, o si quieres saber del tema te especializas despues? O como va?

Y te has planteado hacer algo de investigación sobre el tema? Para conocer de primera mano los piensos y no solo quedarte en lo que dicen las marcas que subvencionan a veterinarios? Sino empaparte de todas las opiniones y poder decidir cual crees que es mejor.
Solo es curiosidad!

(24-11-2015, 02:42 PM)Lady escribió: Hala Faru!! 
Bienvenido al foro y muchísimas gracias por aportar tanta información al debate!! 
Estoy muy de acuerdo con todo menos en dos cositas xDD 

....

Bienvenido de nuevo!!

Pues a ver si saco un rato y me paso por las presentaciones, de momento voy a contestar por aquí :D

1. Pues yo tampoco estoy convencido. Ya te digo, que lo he leído en otro foro pero claro, si es por leer, en nosedonde también he leído que los gatos al ser carnivoros estrictos pueden ingerir hasta un 50-60% de proteínas animales en la naturelza y de hecho hay un pienso americano caro de narizes que tiene cincuenta y pico de proteína sólo animal. El tema de la calidad de la proteína lo explica bastante bien (insisto, puede que interesado, cada cual...) en uno de los enlaces que puse de Orijen.

2. Uso Orijen Cat & Kitten (6,2e x kilo). Los precios los puse de memoria, de calidad precio sin duda Porta 21 y Applaws son lo mejor.

(24-11-2015, 03:59 PM)dicomi escribió: También hay muchos casos de gente que fuma, bebe y ni se preocupa por su alimentacion que viven muchos años y casos de personas con vidas sanas y deportistas que mueren jóvenes. Es decir excepciones hay en todas partes.

Jeje, claro si lo puse por eso: excepción. De hecho es curioso que justamente estemos hablando de altos contenidos en proteínas y menos carbohidratos en piensos sin cereales y salga un gato de treintaytantos años con eso... A saber los detalles. Lo que me refiero es que yo no conozco estudios más "claros" justo "sobre este tema". Uno de los que puse está muy bien porque controlan un grupo grande de gatos y durante un año. Ahí sí puedes sacar conclusiones y aplicar "método científico". Ahora, siempre puedes ser la excepción o un porcentaje contrario :P


Sobre el tema veterinarios: Por lo que sé, tened en cuenta que cuando entrais a un vete y véis dos "armarios" de Hill's y RC es por un acuerdo comercial. Ni más ni menos. Esas dos empresas pueden permitirse por su tamaño tener comerciales en España, Francia, EEUU... pero luego el veterinario os recomendará lo que con su conocimiento considere (entiendo). Orijen, Applaws o Porta 21 no pueden permitirse tener comerciales y negocios con los veterinarios "en plan stand".

(24-11-2015, 05:04 PM)ceregumila escribió: ya que doyou esta desaparecido en combate,os lo pongo yo
hay un manual muy interesante de 1986(ya ha llovido) que merece la pena leer aunque este en ingles,
"nutritional requirements of cats"
https://books.google.es/books?id=aqeCwxb...86&f=false
Es muy largo,esta en ingles,y se ve pequeño,pero os aseguro que merece la pena

Curiosamente tengo esta imagen guardada:



Que claramente sale de ese libro. La fuente es esa.

Bueno, es antiguo, seguramente haya habido nuevos estudios que cambien ciertas cosas (si alguien lo sabe...) pero como base puede estar bien.

Fijaros que habla del 28% de proteínas en adultos (en crecimiento ¡el doble!), cuando en el estudio de Purina (la más tocha del mundo) que enlacé ya lo hicieron con 39% proteína. Claro, habría que leer el libro para ver si diferencian el origen de las proteínas, que como comentábamos parece ser muy importante. En varios artículos (no sólo los pdfs de antes) lo he visto muy remarcado ya (por eso ahora muchos piensos venden con "80% carne" etc). En fin, no creo que haya que tomar como panacea ese "28% en adultos" pero si alguien tiene más conocimientos, ya sabe :P
Ya os digo que directamente voy a preguntar a Orijen a ver que me dicen... Que me atiendan como cliente no? xD

Por eso bueno, insisto, como base puede estar bien pero no lo tomaría como definitivo.

Yo creo que ese 28 es el mínimo. Ese 28 lo he visto en más sitios pero siempre con la palabra mínimo delante. Pero que sea el mínimo no significa que sea lo mejor xDD 

Si mis gatos se comen solo 28% de proteínas os juro que no les queda energía ni para respirar xDD

(24-11-2015, 08:59 PM)Mia escribió:

Cita:1-¿Estudios independientes, tal vez? ¿artículos científicos? Y de paso, también leer los estudios de la marca que sea, valorarlo todo junto y juzgar.

Cita:2-Y de todas formas, ¿por qué estás juzgando algo que no has buscado, ni has leído, ni nada? son veterinarios los que han hecho o estudiado esas recetas. Veterinarios que saben de nutrición. No hablo de recetas de blogs de por ahí. Y echarle taurina y vitaminas es lo mismo que hacen con los piensos y las latas. Te los sueles encontrar en ingredientes y aditivos.

Cita:3-Tengo una posible respuesta para algunos veterinarios, que he aprendido en este tema. Porque no estudian nutrición, son muy cómodos y solo leen las investigaciones que les pongan las marcas delante.

Perdonad que aún no controlo como citar varias cosas dentro de un mismo post y responder parte por parte.
1- Yo no he visto una cantidad de estudios independientes fiables para poder considerar que los piensos sin cereales son más beneficiosos que los que los llevan sinceramente.
2- Pero que leches estoy juzgando yo? En algún momento dije que un pienso u otro sea mejor o peor?? Esque ya cansa que empeceis a poner en mi cosas que no digo, yo solo he dicho que los piensos convencionals de alta gama me ofrecen más garantías y yo no he visto estudios que demuestren que son peores ni mejores que los piensos sin cereales. Y si para ti el vender carne cruda u otras cosas y echarle en casa los ingredientes que le faltan es una buena opción pues ok, pero yo no tengo motivos para pensar que sea buena opción, pienso que no es buena idea por lo que he dicho y ya está, si no estás de acuerdo conmigo ok ,pero no digas que no se de lo que hablo simplemente porque no opine como tu!
3- Los veterinarios somos unos vagos y unos cómodos, la asignatura de nutrición nos la aprobamos copiando y los 5 años de carrera y el pasar todo el día trabajando con urgencias incluidas  no es trabajo ni esfuerzo. Tu te debes pensar que los veterinarios solo tenemos que informarnos de estudios sobre nutrición con piensos sin cereales, creo que te olvidas que tenemos que dominar tambien de Dermatología, Etología, Cardiología, Nefrología, Respiratorio, Inmunología, Radiología, Hematología, Enfermedades infecciosas y parasitarias, Otología, Odontología, Oftalmología, Cirugía, Pediatría, Enfermedades hormonales, Ecografía... etc etc etc.
Tu te crees que yo voy a ir puerta x puerta a los laboratorios a pedirles que nos informen de cada novedad. Osea, tu "inventas" un producto nuevo y lo que tienes que hacer es promocionarlo, no esperar a que vengan a tu puerta a pedirte información.
Pero si, somos unos vagos, lo que nose es que hago perdiendo el tiempo con alguien que escribe un comentario tan patético e insultante como ese.
Vete a que te de el aire como dices que te va a hacer bien...

(24-11-2015, 09:27 PM)Aletheia escribió: Si los veterinarios y expertos españoles no se mueven, las marcas no os van a venir detras. Y más si saben que venden un buen pienso y que no necesitan publicidad para que los compren, sino que alguien que este mas o menos informado los va a comprar igual. Además probablemente donde se fabriquen las marcas habrá más movimiento de darse a conocer, pero en España (por todo el tema de articulos e investigaciones en ingles o de donde se fabrique el pienso). Yo no tengo ni idea, pero las revistas de veterinarios quien las subvenciona? Son realmente "independientes"? O tal vez se paga para que se publique un artículo de X marca?

Yo tengo una duda, como veterinario, qué tanto sabes de nutrición felina? Os dan una asignatura entera de eso, o si quieres saber del tema te especializas despues? O como va?

Y te has planteado hacer algo de investigación sobre el tema? Para conocer de primera mano los piensos y no solo quedarte en lo que dicen las marcas que subvencionan a veterinarios? Sino empaparte de todas las opiniones y poder decidir cual crees que es mejor.
Solo es curiosidad!

Tenemos una asignatura anual de nutrición animal en general. Y por ahora no tengo planteado especializarme en alimentación felina, y la especializacion se hace más bien al acabar la carrera. Yo sigo opinando que una empresa que se precie que esté concienciada con la salud animal lo debería difundir en ámbitos veterinarios y no al margen de estos. Y si quieren hacerlo y que vendamos sus productos que se gasten pasta en publicidad y en informar el por qué sus piensos son mejores, que así funciona el mercado.

Al margen de la polémica , solo quiero decir que cuando he tenido una consulta sobre un pienso me han atendido estupendamente (salvo los de porta )
Por poner un ejemplo , natural greatnes giene comerciales en casi todas las provincias
Si llaman a las clínicas para concertar una cita o se pasan por allí ( me consta que lo hacen) y el vete en cuestión da largas , milagros a Lourdes
Arden grange , Taste , Trainer , Leonardo esos 4 que sepa tienen una red comercial bastante potente en este país , pero también hay que querer tener la información que te intentan ofrecer


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Os explico un poco como es el procedimiento de asimilación por parte de un veterinario de un producto nuevo.

Por ejemplo esta semana ha pasado con un nuevo producto para el tratamiento de otitis.

El veterinario está en la clínica en un momento de calma y aprovecha para leer el último número de una de las revistas de difusión veterinaria en España que hace un par de días llegó a la clínica. Entonces ojeando la revista ve que se anuncia que tal laboratorio lanza tal producto nuevo. Se hace un artículo sobre las características y novedades de ese producto e incluso si se trata de algo importante se convocan charlas o seminarios dónde en persona el encargado del laboratorio nos presenta el producto a los veterinarios.
Los productos tienen estudios y controles a sus espaldas muy rigurosos antes de salir al mercado, quiero decir, yo no pudo hacerme un pienso inventado y decir que es buenísimo para problemas cardiaco y ale a que la gente pique. No, tiene que estar avalado por estudios antes de salir al mercado.
El caso es que si el producto en cuestión nos convence, nuestro distribuidor, que trabaja con los laboratorios y empresas de alimentación veterinaria en España, nos lo vende.

Ahora os pongo el caso de como nos llegan productos como Orijen.
Llega un cliente y nos dice: Oye, conoces el pienso este que se llama Orijen libre de cereales?
Yo: Pues es la primera vez que oigo hablar de el
Cliente: Es un buen pienso?
Yo: Pues no te puedo decir porque no tengo información ni se si hay estudios que lo avalen. Igual es un pienso muy bueno pero yo no te lo recomiendo porque a mi no me da garantías. Si crees que sabes de nutrición y miras los ingredientes y te gusta más pues adelante, cómpralo. Yo no se los resultados que va a dar y no te puedo decir si es bueno o no.


Así es la historia...

Correcto. O sea hasta ahí el proceso esta correcto, pero creo que luego el veterinario podría mirar cosas sobre ese pienso que no conoce. Ver que le han dado un premio de calidad durante tres años seguidos, ver que hay múltiples estudios que avalan la alimentación sin cereales sin que sean de tal o cual marca. Ver que en foros como este por ejemplo la gente lo usa y a los gatos les funciona etc etc

Y entonces al próximo que le pregunte o a ese cliente cuando vuelva se le puede decir que has estado mirando y que no ves motivos para que no lo pruebe o que a mucha gente le ha funcionado o que tiene premios de calidad.

Porque no es lo mismo decir: no te lo recomiendo porque no lo conozco, que decir: pues he mirado y a mucha gente le funciona. Como yo no lo he usado y tal pues no se si a tu gato le sentara bien o no. Si quieres lo pruebas y me dices.

Si ese cliente le da ese pienso y te cuenta como va y tu ves que el gato sigue sano, que no engorda, que se mantiene bien y tal y que de verdad funciona bien. Si ese cliente te trae a su gato a revisión durante toda la vida podrás ver la evolución o de repente te llega uno que se lo lleva dando 5 años o que se yo.

Pero yo no le veo mucho sentido ni a una charla comercial del producto que dan los propios comerciales de la marca ni tampoco los estudios que aportan las marcas porque siempre van a decir que están muy bien y que son geniales. Creo que un premio otorgado de forma independiente a orijen tiene mucho mas valor que 100 charlas de los comerciales de rc y hills y de cualquier otra marca porque el premio ya habla por si solo y encima tiene tres seguidos.

También digo que es normal que los veterinarios andéis con pies de plomo ante algo nuevo porque si lo recomendáis y el gato se pone malo os van a echar la culpa, pero cuantos de esos veterinarios que no lo recomiendan investigan algo después? menos del 1%. Y creo que es ahí donde se falla.

(24-11-2015, 05:04 PM)ceregumila escribió: ya que doyou esta desaparecido en combate,os lo pongo yo
hay un manual muy interesante de 1986(ya ha llovido) que merece la pena leer aunque este en ingles,
"nutritional requirements of cats"
https://books.google.es/books?id=aqeCwxb...86&f=false
Es muy largo,esta en ingles,y se ve pequeño,pero os aseguro que merece la pena

Por cierto, que el libro no es de 1986. Es como una "enciclopedia", que se actualiza. La edición es de 2006 y fijaros que tiene referencias a datos de 2003, 1996, etc.