Gatolicos Anonimos

(29-01-2021, 04:06 PM)gallina escribió: Yo creo que sí que influye la alimentación que les damos en su salud aunque tampoco es el único factor. Aquí también entra en juego la genética, la predisposición y quizás incluso la suerte.
Es como en las personas, muchas de las enfermedades vienen como causa de una mala alimentación: diabetes tipo ll, colesterol alto, tensión alta, ictus e incluso diversos tipos de cáncer. Pero eso no quita que gente que haya llevado una mala alimentación y además fumando y bebiendo no vivan más que otra persona que ha llevado una alimentación sana.
El comer bien, ni en personas ni en gatos, no asegura una larga vida libre de enfermedades pero siempre tendrás menos posibilidades de contraerlas que comiendo mal.

Dices "Yo creo que sí que influye la alimentacion que les damos en su salud". Me da la sensación al leer eso que se puede interpretar que yo haya dicho lo contrario en mi publicación. Evidentemente no es así.
Por otra parte no se si interpreto por lo que dices en tu post que para ti "Pienso libre de cereales = buena alimentación" y "Pienso premium convencional = mala alimentación". Si sugieres eso, es donde te pido que me muestres qué estudios científicos indican eso ,porque yo no he visto nada que indique que eso sea cierto o que los tiros puedan ir por ahí.

Quiero dejar claro, que aqui no se trata de que nadie sea más listo que nadie, yo si se me muestran evidencias admitiré mi equivocación, lo único que intento es que mi trabajo ayude lo máximo posible a los animales.

Acabo de conectarme después de todo el día y vaya si el tema de los cristalitos está dando de sí jajajaja.Voy a dar mi opinión.

Suscribo punto por punto,ojo repito,es mi opinión,y aunque no soy veterinario ya sabéis y si no lo digo,que yo también pertenezco a la rama sanitaria (soy odontologo con la especialidad en cirugía oral e implantologia) con lo que conocimientos de fisiología,bioquímica,etc también tengo,que tanto Gallina como Piquiveterinario tenéis razón en que una de las cosas que más influyen para bien en la salud es una alimentación saludable y correctamente balanceada tanto en personas como animales.

Pido disculpas a piquiveterinario si se ha sentido ofendido por dudar de mi veterinario al recomendarme Royal Canin Urinary para el problema de cristales de estruvita de Vega,pero la cosa no es tan sencilla.Si he dudado es porque de siempre,y cuando digo siempre es también cuando Vega no ha tenido estos problemas me ha dicho que Royal Canin es de lo mejor y que comparándolo con Orijen es superior porque Orijen bajo su punto de vista es demasiado proteico y eso genera problemas de salud.No voy a entrar en eso,pero viendo los ingredientes hay algo que cae por su propio peso;la composición de Orijen está cargada de pescado y de carne y la de Royal Canin de cereales y subproductos;que dice la lógica que es más adecuado atendiendo a la genética de un carnívoro estricto como un gato?es obvio;los cereales es un producto de bajo coste comparado con la carne y el pescado y lo siento pero lo de “no siempre lo más caro es lo mejor” en este caso creo que tampoco es así.


Los piensos Urinary de marcas tipo Hills,RC,etc además tienen un porcentaje de proteínas tan rematadamente bajo(entre un 20-25%) que no entiendo como un gato no puede perder masa muscular,problemas de desarrollo etc con unas proteínas tan bajas.

Hay piensos Urinary,como los que CapB,Gallina,Blue,mamagata o yo hemos nombrado que son a priori de mucha mejor composicion analítica e ingredientes y no entiendo porque siempre es el que me indican en la consulta el del vete el Royal Canin.Eso es lo que me hace dudar de lo que me dicen.

Voy a ser breve, se que todos queremos lo mejor para nuestros gatos, vaya por delante, pero creo que debo aclarar esto:

Tu respuesta no aporta estudios científicos, el argumento que das es que "viendo los ingredientes lo dice la lógica"
Te pregunto pues dos cosas
1- ¿Es lógico que haya casas que estén sacando piensos grain free y a precios menores que otros piensos convencionales de su propia casa?
2- ¿Es lógico que la mayoría de veterinarios desconozcan algo tan importante para la salud o bien que lo sepan pero lo oculten por intereses económicos?

Te voy a responder al segundo punto, al por qué tu veterinario, yo, y muchos otros veterinarios vendemos y recomendamos estos piensos convencionales. Además, estoy seguro de que si eres de la rama sanitaria entenderás bien de lo que hablo:

Los veterinarios recomendamos estos piensos porque nosotros hacemos un tipo de medicina científica que tiene un nombre concreto, y su nombre no es "Medicina basada en la lógica" sino "Medicina basada en la evidencia" ,y no hay evidencias que apoyen el supuesto superior beneficio de los grain free. Si las hay por favor seré el primero encantado en leerlas, mientras tanto, yo voy a seguir haciendo este tipo de medicina y por el bien de nuestros animales espero que el resto de compañeros veterinarios también, porque la lógica muchas veces falla, pero las evidencias son evidencias.

Igualmente, si por un atisbo de duda preferís seguir con grain free, perfecto, no estoy diciendo que sean malos ni mucho menos. Pero creo que es justo defender a mi colectivo de profesionales de la posición de descrédito en la que se nos deja con este tema (no lo digo por tu caso concreto)

Yo creo que los piensos tipo RC compensan los malos ingredientes que llevan con que están bien balanceados con el porcentaje de minerales, taurina, grasas, proteinas... pero nada más.
Al menos podrían sustituir los carbohidratos de los cereales que dan picos de subidas de azúcar por carbohidratos de absorción lenta como la patata, el boniato, la calabaza, los guisantes.
Y además es que las etiquetas de estos piensos no son nada claras, no te dice que porcentaje lleva de cada ingrediente ni te dice si por ejemplo el pienso es de pollo qué parte lleva del pollo porque no es lo mismo patas y picos que una buena pechuga.
Yo sigo pensando que los cereales los ponen porque son una manera barata de hacer pienso.

Piquiveterinario,te puedo responder al punto 2 con la contestación que me dio una amiga veterinaria cuando le consulté todas las dudas que estoy exponiendo aquí “la verdad es que en la facultad,el tema de la nutrición se da muy por encima y con temario poco moderno, y menos aún de la nutrición felina”.Con esto,por lo menos en Valencia,que es donde estudio ella,me dejo claro que sobre nutrición,salían de la facultad con nociones muy básicas y por lo visto no muy actualizadas.Ahhhh,y como profesional de la rama de la salud,también te digo que he visto en mi campo y estoy seguro que en la veterinaria tb los habrá,gente que sí que se mueve por motivacion económica muchas veces(todos conocemos Dentix,Funnydent,Vitaldent,etc que es mi campo),y otras muchas por falta de interés en seguir formándose y actualizándose.

Es cierto que son una empresa y buscan abaratar costes, ellos quieren ganar dinero, pero eso es legítimo, no? Mientras no vayan en contra ni perjudiquen la salud de los animales...

Quizás en el futuro salgan estudios que demuestren que los gatos alimentados con esos grain free viven más o son más sanos...pero es que por el momento no los hay. Lo que hay ahora mismo es una moda, eso si. 


Os comparto una curiosidad que desconocía y me acabo de encontrar:
Entré en esta web para ver las características que hills le atribuye a este no grain. Fijaros abajo de todo en la tabla "Características clave" que beneficios dicen que aporta el que no tenga cereales. La verdad no esperaba que fueran tan explícitos ahí jejej
https://www.hillspet.es/cat-food/ve-feli...potato-dry

(29-01-2021, 11:20 PM)Miguel escribió: Piquiveterinario,te puedo responder al punto 2 con la contestación que me dio una amiga veterinaria cuando le consulté todas las dudas que estoy exponiendo aquí “la verdad es que en la facultad,el tema de la nutrición se da muy por encima y con temario poco moderno, y menos aún de la nutrición felina”.Con esto,por lo menos en Valencia,que es donde estudio ella,me dejo claro que sobre nutrición,salían de la facultad con nociones muy básicas y por lo visto no muy actualizadas.Ahhhh,y como profesional de la rama de la salud,también te digo que he visto en mi campo y estoy seguro que en la veterinaria tb los habrá,gente que sí que se mueve por motivacion económica muchas veces(todos conocemos Dentix,Funnydent,Vitaldent,etc que es mi campo),y otras muchas por falta de interés en seguir formándose y actualizándose.

Lo primero que dije es que admití que en los veterinarios generalistas no somos especialistas en nutrición. Pero asi como digo eso también digo que mucho menos lo son el público en general sin formación en nutrición animal...
Pero ok, comprándote tu argumento, aceptando que no sé mucho de nutrición animal, y que además quizás hay intereses económicos que gobiernan la medicina veterinaria y que nos hacen a los veterinarios estar en un error en este tema.... por favor te pediría a ti o a alguien que para mejorar mis conocimientos y poder "ver la luz" y hacer mejor mi trabajo, que me mostreis los estudios que indican que ese tipo de piensos son más saludables. Estoy deseoso de mejorar mis conocimientos sobre esto y estoy abierto a leer los estudios que lo demuestran.

Supongo que no hay estudios todavía sobre el efecto de los piensos sin cereales porque todavía llevan pocos años en el mercado y aún y así hay poca gente que los compra.

Hola, donde yo vivo no hay ninguna clínica especializada en gatos, llevo muchísimos años acudiendo a la misma y la vete es majísima, pero ella me dijo lo mismo que su amiga a Miguel, en la facultad, nutrición de pequeños (animales de compañía), nada. Y los mejores cursos que ha hecho han sido los organizados por royal canin. También tengo que decir que nunca ha intentado que salga de la clínica con ningún pienso en concreto, a ella le gusta royal canin pero sus indicaciones son del tipo: "pásalo a un pienso senior".
De todas maneras yo no sé si lo más importante es que el pienso sea libre de grano, si está lleno de patata estamos igual. Lo que sí que creo que es importante es la proporción y calidad de las carnes y pescados y el porcentaje de carbohidratos, que debiera ser lo más bajito posible.
Eso sí, si mi peludito me lo permitiera, yo no le daría pienso de ningún tipo, creo que la comida húmeda es mucho más saludable.

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Es bastante obvio que Royal Canin,Hills etc son compañías que llevan muchos años en el mercado y por tanto sus productos tb,y lo más normal es que la inmensa mayoría de los estudios sean sobre ellos y no sobre un producto mucho más nuevo en comparación como lo son los grain free.También creo que nosotros no somos los encargados de buscarte los estudios Piquiveterinario,eso más bien debería ser trabajo tuyo,te lo digo desde el más absoluto de los respetos,de verdad.

Tampoco hay que ser un lince para saber que una marca como Royal Canin,con la cantidad de dinero que maneja no invierta parte de su dinero en promover estudios para alabar sus características y como han dicho,formar a expertos para asesorar y dar charlas en las facultades de veterinaria de todo el mundo defendiendo sus productos (en mi facultad cada año venía el principal fabricante de anestésico bucal para dar conferencias y cursos sobre las bondades de su producto y de paso para decir lo horrible que eran los productos de la competencia y así lo mismo pasará con los veterinarios.Tampoco hay que ser muy avispado al entrar a una clínica veterinaria y ver toda una estantería repleta de 20 variedades de pienso RoyalCanin,un expositor gigante en la otra pared con el logo de Royal Canin y todas sus latas,y varios detalles similares,que x allí ha pasado un comercial de la marca y que habrá tenido muchos detalles para que su producto tenga un trato preferencial(a mi en mi clínica me pasa constantemente).

Por último me gustaría comentar un vídeo que vi en YouTube en el que se organizó una charla sobre nutrición en animales y habían 3 ponentes,uno de los cuales era un nutrologo de Royal Canin, y se me quedó grabado una cosa que dijo como contraposición a otro ponente que defendía lo importante que era bajo su punto de vista que los ingredientes de un pienso fueran de la mayor calidad posible,fue al go así que la proteína daba igual que fuera de una pechuga del pollo que fuera de las carcasas,los picos,las plumas,los despojos,etc.Con esto creo que indica un poco que la calidad de los ingredientes les da igual que sea nefasta si al final los porcentajes de hidratos,grasas,proteínas etc está más o menos equilibrado.Da igual si viene la proteína de un origen animal o un origen vegetal si al final el numerito es el correspondiente.Un buen ejemplo de la filosofía de la compañía.

(30-01-2021, 01:02 AM)Miguel escribió: También creo que nosotros no somos los encargados de buscarte los estudios Piquiveterinario,eso más bien debería ser trabajo tuyo,te lo digo desde el más absoluto de los respetos,de verdad.

A ver que yo he buscado y no he encontrado nada concluyente. Pero esque no soy yo quien afirma que los grain free son mas saludables, yo digo que no existen estudios que lo demuestren. Si alguien afirma que un tipo de pienso es mejor que el otro será esa persona quien tenga q aportar las evidencias que hay de eso y no yo, no crees?
Osea si yo suelto por ejemplo que con el pienso True Instict los gatos viven de media un año más de vida tendré que ser yo quien ponga sobre la mesa los datos, y no soltarlo y decir- bueno busca tu que sea mentira, no?

;P

La cuestión que originó esto no es si es mejor un pienso con o sin cereales. Si no la desconfianza generada por el hecho de que con la gran variedad de pienso de calidad que hay en el mercado (tanto con o sin cereales)  se suela recomendar la misma marca. Como ya habéis comentado, en todas las profesiones hay gente honrada y gente que no lo es. Yo tengo una amiga veterinaria que tuvo que dejar su trabajo porque sus jefes le pedían que pautara cosas a los animales, que si bien no les hacían daño pero tampoco las necesitaban. En su siguiente trabajo esto no fue así. Pero esto puede pasar con un veterinario, con un dentista o con un mecánico. Yo soy enfermera y conozco bien el negocio que hay detrás de ciertas marcas de medicamentos para que sean más recetadas.

Con esto no quiero decir que los veterinarios que recomienden RC tengan intereses creados o sean malas personas o malos profesionales, ni mucho menos! Si fuera así no acudiríamos a ellos. Tengo constancia de que  veterinaria es una carrera bien dura. Tan solo intento explicar el hecho de que por qué por parte del usuario pueda haber cierta desconfianza. 

Yo desde luego tengo claro que no voy a pagar por algo cuyo primer ingrediente es maíz a 7 euros el kilo.

Yo creo que le damos muchas vueltas, es normal cuando hay distintos puntos de vista. Peor también veo otras cosas:


1. Los gatos, al igual que los tigres, leopardos, panteras... son carnívoros. ¿Qué comen estos animales salvajes en su hábitat? Otros animales. ¿Y los del zoo? ¿Les abren un gran saco de Royal Canin? No, también comen carne. ¿Por qué? Porque a pesar de tenerlos encerrados en jaulas de forma antinatural, al menos intentan alimentarlos lo mejor posible.

2. Hace muchos años no existían los piensos, y a los gatos se les alimentaba con carne y vísceras (riñones, corazones, hígado... normalmente de ave). Eso es lo que la gente tenía claro que comían los gatos. Al menos en la zona donde yo vivo. 


3. ¿Por qué aparecieron los piensos comerciales? Pues por la comodidad de los dueños a la hora de alimentar a sus gatos, perros, etc. Y, al igual que la comida de humanos, la hay de distintas calidades, como es lógico. Tanto dentro del pienso para gallinas como de los grain free, que también hay cada uno que tiene tela. Lo mismo con la comida húmeda, entre Whiskas y Almo Nature HFC hay un mundo. Y claro, tras tantas décadas de pienso (más toda la publicidad que se ha hecho) ahora ya estamos todos aborregados creyendo que el pienso es lo mejor que podemos darle a un gato. ¿Comeríamos nosotros siempre comida ultraprocesada? ¿Por qué entonces tanta gente alimenta exclusivamente así a sus gatos?


Yo qué queréis que os diga, pero para mí los puntos 1 y 2 son claves a la hora de decidir cómo voy a alimentar a mi gata. Eso y que por suerte mi veterinaria SÍ es también nutricionista. Y por eso (1 y 2 + los consejos de mi veterinaria) estoy alimentando a mi gata con comida húmeda completa de calidad y el pienso sólo como complemento. 


Otra cosa, creo que estamos desvirtuando totalmente el hilo, y esto merece uno exclusivo para tratar del tema.

El punto 1 y 2 que comentas son ciertos, nada que añadir.


Un apunte en tu comentario. Dices que los piensos para animales aparecieron para hacer a los dueños la alimentación más cómoda y los equiparas a la comida ultraprocesada que tomamos nosotros.

Solamente quiero remarcar el hecho de que los piensos de calidad tienen por detrás a veterinarios nutrólogos que los formulan, basándose en estudios que indican los % de proteína, carbohidratos etc en los que se deben mover para que sea un alimento completo, balanceado y saludable, lo cual me parece que no equivale a los ultraprocesados al uso que conocemos los humanos y que constan de un contenido muy alto de azúcares, grasas de mala calidad, saborizantes etc... y es algo que te puedo demostrar con el siguiente ejemplo.

Imagínate que un grupo de humanos comiera siempre solamente comida ultraprocesada, que no tomase nada más que eso. Pon que se alimente solo así hasta por ejemplo los 30 años. A los 30 años le hacemos un chequeo médico, analítica etc.... que valores espereraríamos obtener..? Pues lo más seguro es que en un % alto de casos tengamos problemas de colesterol, diabetes, obesidad etc...
Hagamos el mismo experimento pero con gatos. Tomemos como ejemplo un grupo de gatos que coman un pienso convencional de calidad superpremium exclusivamente. Pongamos q cuando los gatos llegan a los 7 años les realizamos un chequeo y analítica... que valores esperaríamos obtener...? Te puedo asegurar que valores normales. No hay evidencias de que estos alimentos (procesados si, pero bien balanceados) sean fuente de patologías en comparación con piensos grain free, y tampoco con dietas BARF. Aunque si me hablas de una dieta Barf bien balanceada, pues me parecería una dieta perfecta, claro está.

(30-01-2021, 11:54 AM)piquiveterinario escribió: El punto 1 y 2 que comentas son ciertos, nada que añadir.


Un apunte en tu comentario. Dices que los piensos para animales aparecieron para hacer a los dueños la alimentación más cómoda y los equiparas a la comida ultraprocesada que tomamos nosotros.

Solamente quiero remarcar el hecho de que los piensos de calidad tienen por detrás a veterinarios nutrólogos que los formulan, basándose en estudios que indican los % de proteína, carbohidratos etc en los que se deben mover para que sea un alimento completo, balanceado y saludable, lo cual me parece que no equivale a los ultraprocesados al uso que conocemos los humanos y que constan de un contenido muy alto de azúcares, grasas de mala calidad, saborizantes etc... y es algo que te puedo demostrar con el siguiente ejemplo.

Imagínate que un grupo de humanos comiera siempre solamente comida ultraprocesada, que no tomase nada más que eso. Pon que se alimente solo así hasta por ejemplo los 30 años. A los 30 años le hacemos un chequeo médico, analítica etc.... que valores espereraríamos obtener..? Pues lo más seguro es que en un % alto de casos tengamos problemas de colesterol, diabetes, obesidad etc...
Hagamos el mismo experimento pero con gatos. Tomemos como ejemplo un grupo de gatos que coman un pienso convencional de calidad superpremium exclusivamente. Pongamos q cuando los gatos llegan a los 7 años les realizamos un chequeo y analítica... que valores esperaríamos obtener...? Te puedo asegurar que valores normales. No hay evidencias de que estos alimentos (procesados si, pero bien balanceados) sean fuente de patologías en comparación con piensos grain free, y tampoco con dietas BARF. Aunque si me hablas de una dieta Barf bien balanceada, pues me parecería una dieta perfecta, claro está.

Si el punto 1 y 2 son ciertos, entonces se puede aplicar a gatos, no? Parece que lo adecuado para ellos es la carne y no los cereales.

Sobre los ultraprocesados de humanos, te invito a que te pases por un supermercado especializado en productos "bio" y te aseguro que vas a encontrar productos perfectamente balanceados y aparentemente "sanos" pero yo sólo los tomaría de vez en cuando. Precisamente por todos los procesos por los que han pasado. A pesar de ser "sanos" (aparentemente).

Sobre los gatos y el pienso, pues claro que los hay que tienen una larga vida con Royal Canin o similares, igual que hay humanos fumando 2 paquetes de tabaco al día y llegan a los 85 años sin un resfriado. Pero también hay gatos que desarrollan diabetes o enfermedad renal y humanos con cáncer de pulmón.

Está claro que nadie te va a presentar un estudio sobre los piensos tipo Orijen, Acana, Carnilove, Natural Greatness con tanto recorrido como los piensos convencionales, sencillamente porque no llevan tantos años en el mercado. Estos estudios los tendremos en ... 15-20 años? Pero mientras tanto, yo sé que tengo un carnívoro en casa y le voy a alimentar como tal. Esos "valores adecuados" que en el pienso con cereales se consiguen de forma artificial (para un carnívoro la alimentación con cereales para mí es artificial), en los grain-free de calidad se consiguen con la carne. Y ni que los grain-free estuvieran echos por ignorantes de la materia, será que no tienen también a nutrólogos detrás.

¿Que desarrolla una patologia? Pues con mi veterinaria nutricionista buscaremos un alimento que tenga unos valores adecuados a esa patología. Si esos valores hoy en día podemos encontrarlos en piensos grain-free (o aún mejor, en comida húmeda), para qué buscarlos en pienso con cereales si, como sabemos y en eso etamos todos de acuerdo, los gatos son carnívoros? 

Alimentar con carne a un carnívoro, dónde vamos a parar 




Vuelvo a decir que este no me parece el lugar adecuado para este debate, pobre Miguel.